Гость Guest Опубликовано: 14 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 14 декабря 2005 Мы обязательно пришлем! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
moskali Опубликовано: 14 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 14 декабря 2005 Мы обязательно пришлем! ← до какого числа можно присылать рейтинги????? а то мне сейчас некогда, а хотелось бы наверно поучаствовать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 15 декабря 2005 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 15 декабря 2005 до какого числа можно присылать рейтинги????? а то мне сейчас некогда, а хотелось бы наверно поучаствовать ← Присылать можно уже сейчас, если вы вполне уверены, что до конца года на выставки не пойдете, либо, если выставляетесь как некоторые вплоть до 25 декабря, до начиная с Нового года и до конца января. Чем раньше пришлете, тем, конечно, лучше Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Guest Опубликовано: 15 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 15 декабря 2005 Значит, как я поняла рейтинги можно присылать до 20 января, на предложенные мейлы и в бланке. Да? А юниоры тоже могут принимать участие? А где потом можно будет ознакомится с результатами? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 15 декабря 2005 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 15 декабря 2005 Значит, как я поняла рейтинги можно присылать до 20 января, на предложенные мейлы и в бланке. Да? да А юниоры тоже могут принимать участие? А где потом можно будет ознакомится с результатами? ← Для юниоров есть специальный юниорский рейтинг. Таблицу для подсчета баллов можно посмотреть в том же приложенном файле, где и взрослые. Рейтинги будут опубликованы в ежегоднике "Мир Далматинов". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ekaterina Опубликовано: 16 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 16 декабря 2005 Рейтинги согласились считать девочки из Екатеринбурга - Ольга Саксина и Катя Лященко Так что результаты следует присылать им, желательно копию письма мне, чтобы у нас ничего не потерялось. Пожалуйста, просите присылать подтверждение прочтения письма! Е-мейл конечно вещь вполне надежная, но бывают иногда сбои... ← И как уже сказала Ирина - высылайте нам и Ирине результаты с требованием подтверждение о прочтении (так надежнее) наши адреса: ОЛЬГА САКСИНА г. Екатеринбург, ул. Ясная 32 корпус 1, кв. 64 E-mail: tsvetok_a@mail.ru ЛЯЩЕНКО ЕКАТЕРИНА 620137 г. Екатеринбург, ул. Советская 62-359 E-mail:ekaterina_l@r66.ru Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
para Опубликовано: 21 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 К слову о рейтингах....хотела бы еще поднять такой вопрос. Вот сейчас добавили табличку по рейтингам за Европу и Мир- прекрасно- замечательные выставки. А как быть с такими крупными выставками как всякие ВИННЕРЫ? И еще один момент... есть сасибы на которых сас дается в каждом классе, а есть, где только один сас, и тогда не совсем получается равноценным сас с этих выставок. он там правда называется не сас а сертификат, и уж по значимости он никак не сравниться с нашим пресловутым сасем Просто не хочется ждать, когда встанет этот вопрос, а он встанет тогда, когда многие или не очень собаки поедут на такие выставки и, дай бог, что то там получат! И еще такой вопрос- вот в таблице рейтинга у Иры стоит расстановка по классу с оценкой отлично, а если расстановка в классе но с очхором? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 21 декабря 2005 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 А как быть с такими крупными выставками как всякие ВИННЕРЫ? Я думала об этом. Получается, что по формальным признакам эти выставки не отличаются от любого CACIBа. Polland Winner, Winner Amsterdam, Baltic Winner, Nordic Winner - СACIBы, хоть и с большим количеством собак. Поскольку мы не учитываем, получен CACIB на Евразии или в Улан-Удэ, значит, придется и Виннеры считать как CACIB. И еще один момент... есть сасибы на которых сас дается в каждом классе, а есть, где только один сас, и тогда не совсем получается равноценным сас с этих выставок. он там правда называется не сас а сертификат, и уж по значимости он никак не сравниться с нашим пресловутым сасем Вот хоть убей не знаю, что делать с Кристи и ее результатом в Хельсинки. Она-таки класс не выиграла? Как считать? Получается, что только 20 баллов за Чемпиона Финляндии она и заработала. и сертификат как САС - это еще 20 баллов. И еще такой вопрос- вот в таблице рейтинга у Иры стоит расстановка по классу с оценкой отлично, а если расстановка в классе но с очхором? Расстановка не просто с "отлично", а с СС. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Enola Опубликовано: 21 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 Я думала об этом. Получается, что по формальным признакам эти выставки не отличаются от любого CACIBа. Polland Winner, Winner Amsterdam, Baltic Winner, Nordic Winner - СACIBы, хоть и с большим количеством собак. Поскольку мы не учитываем, получен CACIB на Евразии или в Улан-Удэ, значит, придется и Виннеры считать как CACIB. А может быть нужно и Евразию отличать от Улан-Удэ и сделать более сложную систему, где будет учитываться количество собак. Ведь по моно - есть разница - националка или регионалка - ИМЕННО по количеству собак... Это ж, действительно, несправедливо - выигрыш при 70 собаках и при 6-ти считается одинаково... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 21 декабря 2005 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 А может быть нужно и Евразию отличать от Улан-Удэ и сделать более сложную систему, где будет учитываться количество собак. Ведь по моно - есть разница - националка или регионалка - ИМЕННО по количеству собак...Это ж, действительно, несправедливо - выигрыш при 70 собаках и при 6-ти считается одинаково... ← Тогда нужно менять систему в принципе. То же самое будет касаться в этом случае и САС-выставок (где-то 1 собака, а где-то 15), и монопородок (где-то 10, а где-то 40) и т.д. Я помню, в рейтинге шнауцеров система такая: баллы начисляются в зависимости от того, сколько собак обыграл. Ну, например, если выиграл класс из 3 собак - 3 балла, если сравнился с противоположным полом, где было 5 собак, еще 5 баллов прибавляют и т.д. Но эта система тоже не совершенна: на одних выставках собак меньше, да конкуренция больше, на других наоборот - массовки много (не буду показывать пальцем) Причем, насколько я помню, шнауцеристы считают одинаково, что САС-выставка, что Националка, баллы дают одни и те же... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
para Опубликовано: 21 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 Вот хоть убей не знаю, что делать с Кристи и ее результатом в Хельсинки. Она-таки класс не выиграла? Ир, убивать тебя конечно никто не будет , но... при чем здесь Кристи.... и вообще, ну мы выиграли... класс, дело не в этом.... Тогда в чем разница с Европой и Миром- объясни... в статусе? Но это тоже только сасибы. Скорей всего я не права..... только никто не менял рейтинги, когда мы были вторыми в классе юниоров на европе.... просто хочется понять в чем смысл градаций и нужны ли они если уж нато пошло? Может реально просто добавить баллы за титул Чемпион Мира, Чемпион Европы и т.д. и т.п. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
para Опубликовано: 21 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 Она-таки класс не выиграла? точно не выиграла, но ЛС4 стала! и все из-за разницы в правилах и подходе... поэтому я считаю, нужна некая другая система рейтинга по выставкам с разными правилами и разной конкуренцией.... уж не бейте меня ногами в живот. ( и скажу... Улан-Уде здесь абсолютно не причем, можно и в России найти сасибы с пятью собаками, сама знаешь) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 21 декабря 2005 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 Ир, убивать тебя конечно никто не будет , но... при чем здесь Кристи.... и вообще, ну мы выиграли... класс, дело не в этом.... Хм, про тебя я вообще не подумала... Еще одна головная боль... Тогда в чем разница с Европой и Миром- объясни... в статусе? Но это тоже только сасибы. Ну, все-таки статус другой, дают титул Чемпион Мира или Европы. Опять же, эти выставки не равноценны, если одна проходит, скажем в Аргентине, как в этом году или в Израиле, где было всего 4 собаки, и скажем в Париже или Дортмунде. Но нельзя же победу на чемпионате Европы приравнять к CACIBу в Грузии.К тому же пока для наших собак эти выставки не досягаемы почти, я думаю, что если уж кто-то доедет да еще и выиграет, ну пусть получит свои 500 баллов. Это автоматически почти даст собаке первое место в годовом рейтинге, но это будет только справедливо, действительно это будет самое выдающееся выступление в году. Мне так кажется... Скорей всего я не права..... только никто не менял рейтинги, когда мы были вторыми в классе юниоров на европе.... просто хочется понять в чем смысл градаций и нужны ли они если уж нато пошло? Может реально просто добавить баллы за титул Чемпион Мира, Чемпион Европы и т.д. и т.п. ← Ну я не знаю. Я вот сидела, думала над таблицей и выразила в ней свое отношение к этому. Для меня победа на чемпионате мира уж по крайней мере в два раза радостнее и круче чем победа на националке. Потому как на Националке каждый год у нас кто-то выигрывает (да еще 2 собаки), а Мир или Европу ну может и никто в обозримом будущем не одолеет... Но я не против, предлагайте другие варианты. Для того же все и обсуждается уже 2 месяца... ( и скажу... Улан-Уде здесь абсолютно не причем, можно и в России найти сасибы с пятью собаками, сама знаешь) ← Кать, УЛАН-УДЭ - ЭТО ТОЖЕ В РОССИИ!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
para Опубликовано: 21 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 Хм, про тебя я вообще не подумала... Еще одна головная боль... хм..... два раза, вообще не ожидала, что для кого то могу быть головной болью даже не знаю- хорошо это или плохо Опять же, эти выставки не равноценны, если одна проходит, скажем в Аргентине, как в этом году или в Израиле, где было всего 4 собаки, и скажем в Париже или Дортмунде. Но нельзя же победу на чемпионате Европы приравнять к CACIBу в Грузии. не понимаю.... что к чему, и я о том, но при чем здесь сасиб в грузии? К тому же пока для наших собак эти выставки не досягаемы почти не понимаю.... ну пусть получит свои 500 баллов не понимаю, извини..... Ну я не знаю. Я вот сидела, думала над таблицей и выразила в ней свое отношение к этому. Для меня победа на чемпионате мира уж по крайней мере в два раза радостнее и круче чем победа на националке. все таки так и непонятно, почему к результатм одной выставки надо выражать отношения, а к результам другой.... мир и националку никтоне сравнивает, я говорю несколько о другом.... Но я не против, предлагайте другие варианты. а что разве могут быть другие варианты? в каком случае? когда кто доедет или выиграет? может оставить все как есть? всем спокойно и хорошо.... но это только мое имхо.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
para Опубликовано: 21 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 Кать, УЛАН-УДЭ - ЭТО ТОЖЕ В РОССИИ!!! не важно... смысл и без пятерки по географии понятен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
para Опубликовано: 21 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 офф....я приношу извинения, но на этом форуме его участники не совсем правомочны организовывать темы... и поэтому может быть можно поднять темку " Что такое российская собака"? у меня есть вопрос на котороый я не знаю ответ, хотелось бы выслушать мнения специалистов! Просьба к админу! А вопрос в следующем: российской собакой считается собака, живущая в России или рожденная в ней? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 21 декабря 2005 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 хм..... два раза, вообще не ожидала, что для кого то могу быть головной болью даже не знаю- хорошо это или плохо Конечно, хорошо! все таки так и непонятно, почему к результатм одной выставки надо выражать отношения, а к результам другой.... мир и националку никтоне сравнивает, я говорю несколько о другом.... Насколько я понимаю, ты говоришь о том, что нужно пересмотреть принцип рейтинга, все таблицы. Это можно сделать, хотя сейчас уже немного поздновато, до Нового года осталось 10 дней. Я же для того и затеяла обсуждение 2 месяца назад, чтобы все высказали, кого что в рейтингах не устраивает, даже, если помнишь предлагала внести кардинальные изменения. Их никто не поддержал, то ли интереса не было, то ли идей... а что разве могут быть другие варианты? в каком случае? когда кто доедет или выиграет? может оставить все как есть? всем спокойно и хорошо.... но это только мое имхо.... ← Что конкретно ты хотела бы изменить? Что тебе не понравилось? Таблица висит уже недели две наверное, кроме побед на Чемпионатах Мира и Европы я туда ничего не добавила (насколько я помню). И то из-за Кристи, раньше просто даже повода не было думать о том, что кто-то выиграет класс на Европе Давай обсудим поконкретней: еще не поздно внести коррективы! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 21 декабря 2005 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2005 офф....я приношу извинения, но на этом форуме его участники не совсем правомочны организовывать темы... и поэтому может быть можно поднять темку " Что такое российская собака"? у меня есть вопрос на котороый я не знаю ответ, хотелось бы выслушать мнения специалистов! Просьба к админу! А вопрос в следующем: российской собакой считается собака, живущая в России или рожденная в ней? ← Можно знаешь как сделать? Начать обсуждать в основной теме, а если постов будет много и они тему захламят, то можно поступить также как с рейтингами: админ вручную все сообщения, относящиеся к этой теме перенесет... Может, так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Enola Опубликовано: 22 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 22 декабря 2005 Тогда нужно менять систему в принципе. То же самое будет касаться в этом случае и САС-выставок (где-то 1 собака, а где-то 15), и монопородок (где-то 10, а где-то 40) и т.д. Мне кажется - так и надо сделать... Имхейшее ИМХО!!! Я помню, в рейтинге шнауцеров система такая: баллы начисляются в зависимости от того, сколько собак обыграл. Ну, например, если выиграл класс из 3 собак - 3 балла, если сравнился с противоположным полом, где было 5 собак, еще 5 баллов прибавляют и т.д. Молодцы шнауцеристы!!! Но эта система тоже не совершенна: на одних выставках собак меньше, да конкуренция больше, на других наоборот - массовки много (не буду показывать пальцем) Массовка - это понятие абстрактное... Его надо как-то формализовать. Например, можно считать массовкой собак, получивших оценку ниже "отл." или "оч.хор." Но вообще шнауцериная система добавления баллов мне нравится!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 22 декабря 2005 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 22 декабря 2005 Мне кажется - так и надо сделать... Имхейшее ИМХО!!! Молодцы шнауцеристы!!! Я боюсь, что сейчас мы уже ничего глобально поменять не сможем - это же надо хорошо думать. И потом, как быть с абсолютными рейтингами? они же начислялись по другим правилам... На следующий год можно попробовать поменять, но опять же, нужно обсуждение. В этом году обсуждали-обсуждали, а оказалось, что все равно вопросы остались... Массовка - это понятие абстрактное... Его надо как-то формализовать. Например, можно считать массовкой собак, получивших оценку ниже "отл." или "оч.хор." Это довольно трудоемко для подсчета. Представь, прошла САС-выставка где-нибудь в Улан-Удэ Было там, скажем, 5 далматинов. В рейтинге из них участсвует один. От его владельца же потом не добьешься, сколько собак было (ну не помнит он, а каталог потерял или не покупал!), а уж какие оценки получили... Короче, не проверишь... С монопородками проще, но все равно не всегда мы имеем доступ к полным результатам выставки. Но вообще шнауцериная система добавления баллов мне нравится!!! ← А они многие говорят, что система плохая, формальная. Потому что на Евразии, например, одна конкуренция, и даже класс выиграть престижно, а где-нибудь в ...Улан-Удэ выиграть при том же количестве собак - это другое дело совсем... Впрочем, они Улан-Удэ вообще не считают, только выставки в Москве и МО, так как на них количство собак и полную расстановку можно проконтролировать. РЕдактор журнала ходит на все выставки лично и сам результаты отмечает. Потому что не верит никому... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
para Опубликовано: 22 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 22 декабря 2005 Я больше склоняюсь к коэффициэнтному увеличению стандартного балла, (например той же саски обычной) в зависимости от ранга выставки, количество участников тоже было бы прекрасно учитывать, в прибалтике очень удобная схема подсчета рейтингов, но для нас всегда что то неприемлемо. Плюс баллы за титул, если он был получен. Все просто и удобно..... раньше просто даже повода не было думать о том, что кто-то выиграет класс на Европе а я думаю, что российские собаки вполне могут стать постоянными участниками таких выставок и поэтому надо подумать (без всяких имен и тыканий пальцем) об этом заранее, чтобыне под конкретных собак выдумывать новую систему, а наоборот, система дала бы возможность подсчитать все, что можно получить, невзирая на то кто что думал или не думал. На Европу по-моему регулярно "наши" уже ездят и места в классах уже занимали, так что это не такая уж и неожиданность. А непонравилось может быть то, что "наши" посещают и другие престижные выставки в Европе и почему бы не учесть это. Потому что очень не хочется уравнивать САСИБ в Улан-Удэ (надеюсь его жители не поколотят нас за частое обращение и европейский виннер в какой нить стране. Согласна, что поменять сейчас принципиально ничего не получиться, поэтому и сказала, что может лучше оставить как есть без всяких европ и все такое или уж учитывать все по полной Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 22 декабря 2005 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 22 декабря 2005 Я больше склоняюсь к коэффициэнтному увеличению стандартного балла, (например той же саски обычной) в зависимости от ранга выставки, количество участников тоже было бы прекрасно учитывать, в прибалтике очень удобная схема подсчета рейтингов, но для нас всегда что то неприемлемо. Плюс баллы за титул, если он был получен. Все просто и удобно..... Кать, я согласна с такой постановкой вопроса. Но у меня плохо воображение в эту сторону работает. Ты могла бы прикинуть это как-то с цифрами на примерах? Ну, так сказать, предложить черновик этого рейтинга? а я думаю, что российские собаки вполне могут стать постоянными участниками таких выставок и поэтому надо подумать (без всяких имен и тыканий пальцем) об этом заранее, чтобыне под конкретных собак выдумывать новую систему, а наоборот, система дала бы возможность подсчитать все, что можно получить, невзирая на то кто что думал или не думал. На Европу по-моему регулярно "наши" уже ездят и места в классах уже занимали, так что это не такая уж и неожиданность. Да в общем давно уже пора, все в основном в деньги упирается... А непонравилось может быть то, что "наши" посещают и другие престижные выставки в Европе и почему бы не учесть это. Потому что очень не хочется уравнивать САСИБ в Улан-Удэ (надеюсь его жители не поколотят нас за частое обращение и европейский виннер в какой нить стране. Мне кажется, ч то самое простое, что можно сделать - это за титулы на CACIBе, где было, ну скажем больше 50 собак, давать больше баллов. Причем не зависимо от того в России эта выставка (Евразия например) или еще в какой-то стране. Ну, скажем, увеличить кол-во баллов в два раза... Как идея? Согласна, что поменять сейчас принципиально ничего не получиться, поэтому и сказала, что может лучше оставить как есть без всяких европ и все такое или уж учитывать все по полной ← а как тогда посчитать результаты той же Кристи на Европе? Как выигрыш класса на обычном CACIBе или как? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
para Опубликовано: 23 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 23 декабря 2005 Ты могла бы прикинуть это как-то с цифрами на примерах? Ну, так сказать, предложить черновик этого рейтинга? чтобы велос не изобретать, можно для примера воспользоваться схемой эстонцев: (балл +0,05*кол-во собак в породе)*К+балл за титул, если он был получен. К- это коэфициэнт ранга выставки- 1,5- у них моно, 2 САСИБ. А "балл" - это табличка я так понимаю с баллами за CW,САС и все другое, ну как у нас табличка по САСке примерно. Можно опираясь на это сделать нечнто подобное ( хотя бы для сасибов сначала учитывать кол-во соб), но опять таки не срочно, а подумав, чтобы не пересматривать все ежегодно. все в основном в деньги упирается... в них всегда все упирается Причем не зависимо от того в России эта выставка (Евразия например) или еще в какой-то стране. полностью согласна а как тогда посчитать результаты той же Кристи на Европе? Как выигрыш класса на обычном CACIBе или как? нет конечно, это было бы не совсем справедливо... можно просто увеличить количество баллов на коэффициэнт по обычной таблице САСИБА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 23 декабря 2005 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 23 декабря 2005 Кать, смотрю на время твоего сообщения и недоумеваю: чего тебе не спится-то в полседьмого утра??? Я правда тоже уже не спала в это время, но у меня причина была - покупатели иногородние приезжали, как всегда с утра пораньше Ну а ты-то??? чтобы велос не изобретать, можно для примера воспользоваться схемой эстонцев: (балл +0,05*кол-во собак в породе)*К+балл за титул, если он был получен. К- это коэфициэнт ранга выставки- 1,5- у них моно, 2 САСИБ. А "балл" - это табличка я так понимаю с баллами за CW,САС и все другое, ну как у нас табличка по САСке примерно. Можно опираясь на это сделать нечнто подобное ( хотя бы для сасибов сначала учитывать кол-во соб), но опять таки не срочно, а подумав, чтобы не пересматривать все ежегодно. в них всегда все упирается полностью согласна Чего-то мне на пальцах сложно понять. Надо где-то их таблицу посмотреть... нет конечно, это было бы не совсем справедливо... можно просто увеличить количество баллов на коэффициэнт по обычной таблице САСИБА. ← На какой? В два раза? Кстати, чего-то только мы с тобой это обсуждаем? Получается мое мнение против твоего Может еще кто выскажется??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Enola Опубликовано: 23 декабря 2005 Жалоба Рассказать Опубликовано: 23 декабря 2005 Кстати, чего-то только мы с тобой это обсуждаем? Получается мое мнение против твоего Может еще кто выскажется??? Я с Катюшкой согласна! Выигрыш в сильной конкуренции - гораздо почетнее, должен выше цениться... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.