Популярное сообщение Яблоневый Цвет Опубликовано: 21 декабря 2015 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2015 (изменено) Опыт проводили. Сначала снимали аудиограмму у собаки под наркозом, а потом повторили когда собака стала просыпаться. От результата я сама в шоке... Честно не ожидала! Вот результат под наркозом: А тут собака из наркоза выходит. Тогда у кого какие предположения почему аудиограмма под наркозом и без него разная? Я лично могу предположить только один вариант, что когда собака без релаксанта к результату теста примешивается миограмма. У меня просто нет других вариантов... По мне, так очевидно. 1. Имеем график в состоянии наркоза. 2. Имеем график в процессе выхода из наркоза. 3. Подразумеваем график в состоянии покоя без наркоза идентичным п.1 (Исходя из рекомендаций производителей). И смотрим, как колбасит и плющит несчастную животину в процессе выхода из наркоза. Делаем вывод, что незачем над ней (животиной) так измываться. Изменено 21 декабря 2015 пользователем Яблоневый Цвет 8 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Хэппи Сембо Опубликовано: 21 декабря 2015 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2015 Я абсолютно согласна с Таней Тарасенко, что финам ПРОЩЕ делать с наркозом и в этом все объяснение. Они и женщин, поступающих в родильный дом не спрашивают, ВСЕМ делают кесарево и на следующий день выписывают домой. Потому что так удобнее... Про сокращения мышц во время процедуры прекрасно объяснил Никита, но его не особо услышали. Эти сокращения есть, они примешиваются к аудиограмме, но также и отсекаются, поскольку на графике мы видим закономерный результат, результат повторов. Не могут мышечные сокращения ОДИНАКОВО наложиться на результат 20 раз подряд. 5 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Хэппи Сембо Опубликовано: 21 декабря 2015 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2015 По поводу апарата в Питере, Воронеже, на Урале. Питер - это только Питер, вряд ли к нам приедет кто-то еще, ну, может в Петрозаводске будет помет далматинов раз в 3 года или еще каких-то белых собак... И им тоже доехать нужно. И у нас есть альтернатива, а точнее две - съездить в Москву или позвать Иру. Воронеж - это не только Воронеж, а практически весь юг и есть конкретные предложения по клинике. Тем не менее, я считаю, что Уралу нужнее всех. Там объемы самые большие и удаленность солидная. Но от них пока никаких конкретных предложений. 6 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Надежда Мельникова Опубликовано: 21 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2015 В чем различие этих гграфиков? : Верин, просыпающаяся собака: Spotnik's First Farao for Ormond, клиника Германии, +/+ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вера Сысоева Опубликовано: 21 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2015 В чем различие этих гграфиков? : Верин, просыпающаяся собака: Spotnik's First Farao for Ormond, клиника Германии, +/+ Да нет различия. Я приводила этот график в пример как вариант искажения результатов при сравнении аудиограммы под релаксантом и когда собака просыпается. В описанном мною случае можно смело задать вопрос - "Какой результат считать действительным? Тот который сделан под релаксантом, но это минус или тот когда собака уже просыпается и тогда результат плюс." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Надежда Мельникова Опубликовано: 21 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2015 Да нет различия. Я приводила этот график в пример как вариант искажения результатов при сравнении аудиограммы под релаксантом и когда собака просыпается. В описанном мною случае можно смело задать вопрос - "Какой результат считать действительным? Тот который сделан под релаксантом, но это минус или тот когда собака уже просыпается и тогда результат плюс." Вера, по твоим графикам, я бы сказала так: первый-тугоухость, процент слуха -- не более 20-ти, "просыпающийся" график-просто как не от той собаки. И действие релаксанта здесь ни при чем. и также я бы хотела услышать мнение и Наташи Дровосековой по моим фото в моем же посте, №654 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вера Сысоева Опубликовано: 21 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2015 Вера, по твоим графикам, я бы сказала так: первый-тугоухость, процент слуха -- не более 20-ти, "просыпающийся" график-просто как не от той собаки. И действие релаксанта здесь ни при чем. В том то и дело, что собака одна и та же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Надежда Мельникова Опубликовано: 21 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2015 Собака может и та же, а вот график может быть от другой. Поэтому такое недоумение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вера Сысоева Опубликовано: 21 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2015 Собака может и та же, а вот график может быть от другой. Поэтому такое недоумение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Надежда Мельникова Опубликовано: 21 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 21 декабря 2015 Вера, я понимаю и уважаю чистоту твоих намерений,но никто не отменял простую истину: чудес в природе не бывает! где-то на каком-то этапе закралась ошибка , может технического характера-не так микрофон вставили, прилипло что-то куда-то и потом отлипло, иголка слишком короткая (складка), крокодил слишком близко прицепили, штекер отошел в конце концов, а тут собака зашевелилась, проводки , иголки, крокодилы, микрофоны поменяли свое положение. Ты это делала с какой целью? подтвердить или опровергнуть уже полученный результат- "-", или удостовериться в "+"?? это повторный тест? первый? вопрос по собаке у тебя лично возникал? (частичные"бананы в ушах"?) Просто: что тебя сподвигнуло на такой опыт? и если ты снимала-значит, это не первый? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Oli_Vika Опубликовано: 22 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 22 декабря 2015 Вера же писала несколько страниц назад, что заметила за собаками хороший слух и решила переделать тест. Разве мало собак переделывают плохие результаты (из-за отита, например) и получают хорошие? В данном случае при первом тестировании могла быть ошибка из-за разного разрешения графиков, как сказала Наталья Дровосекова Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
admin Опубликовано: 22 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 22 декабря 2015 Прежде всего я обращу внимание, что утверждение "сначала снимали аудиограмму у собаки под наркозом, а потом повторили когда собака стала просыпаться" просто вводит в заблуждение. Судя по звукам, собаку активно подзывают (в оба уха), возможно тормошат. Может дело в этом, а не в наркозе? И если тоже самое повторить под релаксантами с любой собакой, график тоже будет отличаться? Ну то есть, правильнее сказать не "релаксанты влияют на результат", а "активное тормошение собаки влияет на результат"? -- Никита 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Надежда Мельникова Опубликовано: 22 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 22 декабря 2015 (изменено) Прежде всего я обращу внимание, что утверждение "сначала снимали аудиограмму у собаки под наркозом, а потом повторили когда собака стала просыпаться" просто вводит в заблуждение. Судя по звукам, собаку активно подзывают (в оба уха), возможно тормошат. Может дело в этом, а не в наркозе? И если тоже самое повторить под релаксантами с любой собакой, график тоже будет отличаться? Ну то есть, правильнее сказать не "релаксанты влияют на результат", а "активное тормошение собаки влияет на результат"? -- Никита Абсолютно согласна! Правильнее, если этот случай хочет претендовать на эксперимент, сделать тест собаке под релаксантом и без него, когда собака бодрствует,-на том же аппарате, тем же специалистом и не ловить двусмысленные пограничные состояния в погоне за нужным результатом. Изменено 22 декабря 2015 пользователем Надежда Мельникова 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вера Сысоева Опубликовано: 22 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 22 декабря 2015 Вера, я понимаю и уважаю чистоту твоих намерений,но никто не отменял простую истину: чудес в природе не бывает! где-то на каком-то этапе закралась ошибка , может технического характера-не так микрофон вставили, прилипло что-то куда-то и потом отлипло, иголка слишком короткая (складка), крокодил слишком близко прицепили, штекер отошел в конце концов, а тут собака зашевелилась, проводки , иголки, крокодилы, микрофоны поменяли свое положение. Ты это делала с какой целью? подтвердить или опровергнуть уже полученный результат- "-", или удостовериться в "+"?? это повторный тест? первый? вопрос по собаке у тебя лично возникал? (частичные"бананы в ушах"?) Просто: что тебя сподвигнуло на такой опыт? и если ты снимала-значит, это не первый? Надежда всё, что вы перечислили в своём посте как раз и наблюдается, когда собаку тестируют без использования релаксантов. Я допускаю, что именно из-за этого и произошла ошибка со щенками из моего последнего помёта. Щенки тестировались уже в возрасте 2-х месяцев и весили они в этот момент в районе 10 кг. А теперь представьте себе это «родео» с маханиями лапами и попытками удрать. А когда я им переделала тест под релаксантом и щенки спали в момент теста, и никуда ничего не съезжало, то и результат теста оказался совсем другим. К Ирине у меня никаких претензий нет! Я просто сделала для себя лично выводы, как я буду в дальнейшем делать тест собакам и щенкам из моего питомника. Собака на видео не моя. Я лишь напросилась сделать видео. Видео делала именно из-за этой темы. Мне уже наглядно этот момент демонстрировали, но я хотела иметь видео. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Яблоневый Цвет Опубликовано: 22 декабря 2015 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 22 декабря 2015 Надежда всё, что вы перечислили в своём посте как раз и наблюдается, когда собаку тестируют без использования релаксантов. Я допускаю, что именно из-за этого и произошла ошибка со щенками из моего последнего помёта. Щенки тестировались уже в возрасте 2-х месяцев и весили они в этот момент в районе 10 кг. А теперь представьте себе это «родео» с маханиями лапами и попытками удрать. А когда я им переделала тест под релаксантом и щенки спали в момент теста, и никуда ничего не съезжало, то и результат теста оказался совсем другим. К Ирине у меня никаких претензий нет! Я просто сделала для себя лично выводы, как я буду в дальнейшем делать тест собакам и щенкам из моего питомника. Собака на видео не моя. Я лишь напросилась сделать видео. Видео делала именно из-за этой темы. Мне уже наглядно этот момент демонстрировали, но я хотела иметь видео. Вера, честно говоря, логики в ваших выводах нет. В первом случае у вас результат отрицательный без наркоза. Щенки двигаются, "родео", лапы и т.д. Затем результат положительный с наркозом. Щенки неподвижны. Во время процедуры в клинике вы слышите мнение, что при тестировании без наркоза к графикам добавляются импульсы от мышц и график будет ярче, чем без наркоза. И верите в это. Не замечаете, что это не логично? Если бы это было так, то либо под наркозом у ваших щенков должен был бы быть полный ноль, либо при первом тестировании (где родео) - график с очень высокими пиками, гораздо большими, чем под наркозом. Надя, я не поняла насчет графика, какое мнение ты хотела услышать? По поводу его слуха? Честно говоря, я в это не лезу, пусть эти графики трактуют специально обученные люди. У меня тут другой вопрос возник в результате этих дискуссий. При ослабленном слухе (слух есть!) ставят "-", хотя производитель прибора указывает, что остроту невозможно определить достоверно. Где грань, которая отделяет "+" от "-"? 80%, 50%, 30%,5%? Кто ее определил эту грань? Где она прописана? И какой смысл тогда говорить о племиспользвании или исключении из племиспользования, если это 52% против 47% например? 5 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вера Сысоева Опубликовано: 22 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 22 декабря 2015 Вера, честно говоря, логики в ваших выводах нет. В первом случае у вас результат отрицательный без наркоза. Щенки двигаются, "родео", лапы и т.д. Затем результат положительный с наркозом. Щенки неподвижны. Во время процедуры в клинике вы слышите мнение, что при тестировании без наркоза к графикам добавляются импульсы от мышц и график будет ярче, чем без наркоза. И верите в это. Не замечаете, что это не логично? Если бы это было так, то либо под наркозом у ваших щенков должен был бы быть полный ноль, либо при первом тестировании (где родео) - график с очень высокими пиками, гораздо большими, чем под наркозом. Наталья Вы не внимательно читаете то что я писала в этой теме! Я писала, что импульсы от мышц могут искажать результат как с минуса на плюс так и с плюса на минус. Я лично видела оба варианта. На видео да только один вариант. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Яблоневый Цвет Опубликовано: 23 декабря 2015 Жалоба Рассказать Опубликовано: 23 декабря 2015 (изменено) Нет, Вера, это вы невнимательно читаете. Никита (а затем и Марина Богачева подчеркнула дополнительно), что производителем прибора учтены возможные влияния импульсов мышц на результат и нейтрализованы, видимый график - чист от этих помех. Производитель прибора заявляет также, что наркоз не влияет на результат тестирования. Сомневаться в заявлениях производителя прибора это из разряда "быть бОльшим католиком, чем Папа римский". Изменено 23 декабря 2015 пользователем Яблоневый Цвет 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Oli_Vika Опубликовано: 16 января 2016 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 16 января 2016 16.01.2016 года протестирован К-помет питомника Цветок Апсны 29.11.2015 года рождения о. Имбирь с Невских Островов, бело-черный ++м. Цветок Апсны Виппед Крим, бело-черная ++ Результаты: Цветок Апсны Кхал Дрого, кобель, бело-черный ++ Цветок Апсны Корбен Даллас, кобель, бело-черный ++ Цветок Апсны Кардамон Пуэр, кобель, бело-черный -+ Цветок Апсны Кармина Бурана, сука, бело-черная ++ Цветок Апсны Кхалиси из Династии, сука, бело-коричневая (голубой глаз) +- (слух отсутствует на ухе со стороны голубого глаза) Спасибо Екатерине (Красноярск) за приезд и прекрасно проведенную процедуру! 6 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Ирина Петракова Опубликовано: 18 января 2016 Автор Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 18 января 2016 Всем привет! За последние недели у меня было время, чтобы подумать над результатами Вериных тестов и посоветоваться с разными людьми. Кое-что подсказали разработчики БАЕР-теста, кое-то - другие коллеги, которые пользуются прибором, аналогичным нашему.Прежде всего, хочу еще раз сказать, что производители прибора не видят разницы в результате, между тестированием под действием релаксантов и обычного спокойно сидящего щенка.Однако, они отмечают, что если собака ведет себя возбужденно, то это может исказить результат. Вывод - надо добиваться того, чтобы без релаксанта собака, или щенок (их мы тестируем чаще) был спокоен. Если нужно, повторять тест несколько раз, пока мы не увидим нужного поведения.Крайне важно, чтобы уши были чистыми. Грязь в ушах может показать "-" на ухе, тогда как в действительности ухо слышит. Проверяя собаку повторно через какое-то время, можно получить сюрприз в виде другого результата.Очень важно положение игл за ушами. Картинки в руководстве к прибору не показывают четко этого места, однако неправильное расположение игл может серьезно повлиять на результат (опять же показать "-" вместо "+". Если результат не совсем очевиден, нужно продолжать тестировать щенка, вплоть до 50 сканирований (обычно мы делаем 20-22).Плохое качество алкоголя (разбавленный) или плохое смачивание контактов ведет к аналогичному ложнонегативному результату.Также на результат может влиять подключение компьютера к прибору в момент тестирования.Сами производители прибора признают, что эта модель - дешевая и подвержена таким ложно негативным показаниям из-за разных факторов, которые я перечислила выше.Думаю, что впредь нам надо каждое ухо, которое предположительно не слышит, проверять несколько раз (до 5), с полным перетыканием всех игл, то есть полностью повторять для этого уха всю процедуру, не жалея времени.Какие-то из этих вещей я ранее знала, какие-то - нет, на какие-то не обращала внимание. В частности, у меня иногда после сброса данных ранее протестированных собак оставался подключенным компьютер.Все мы учимся на наших или на чужих ошибках. Так случилось, что нам не у кого было особенно учиться пользоваться БАЕРКОМом. Никакого обучения, видеоинструкций и т.п. производители не предоставляют. Все, что у нас было - это руководство по эксплуатации на английском языке, которое написал производитель. Как показывает опыт, какие-то моменты в нем не проговорены внятно.Думаю, что мы должны дать возможность протестировать повторно всех собак, имеющих +/-, чтобы полностью быть уверенными в результате. Я готова сделать это бесплатно, если владельцы предоставят своих собак. 15 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 18 января 2016 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 18 января 2016 Я обратила внимание на то, что при повторном тестировании собаки в этом ролике положение правого переключателя изменено. В первом случае сигнал стоит на medium (как рекомендует производитель прибора), и собака не слышит. Во втором - ручка повернута на high либо на next (не очень отчетливо видно). Если на next - то это вообще полностью некорректное снятие показаний. Если проводить исследования, то нужно делать это корректно. Иначе результат снова вызывает вопросы. 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Ирина Петракова Опубликовано: 18 января 2016 Автор Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 18 января 2016 10 января 2016 года в Нижнем Новгороде протестированы два далматина:Мариса Жемчужная Россыпь +/+Пудинг Дог Ягуар +/+16 января в Череповце протестированы 8 далматинов:Щенки из помета от Белое ЗОлото Максимального Успеха и Хонды с НОродились 30.11.2015БЗ Огромный Успех - б.кор кобель +/+БЗ Олимпийский Мишка - б.кор кобель +/+БЗ Основное Достояник - б.кор кобель +/+БЗ Октавия Открытие Века - б.чер сука +/+БЗ Основа Королевской Семьи - б.кор сука +/+БЗ Одаренная Счастьем - б.кор сука +/+ - голубой глазБЗ Оранжевое Настроение - б.кор сука - +/+ - голубой глазИ еще протестирована БЗ Даша Рашн Бьюти - +/+ 7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Жаркий Океан Опубликовано: 18 января 2016 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 18 января 2016 (изменено) Всем привет! Думаю, что мы должны дать возможность протестировать повторно всех собак, имеющих +/-, чтобы полностью быть уверенными в результате. Я готова сделать это бесплатно, если владельцы предоставят своих собак. Как я уже писала выше мы своих собак с +/- переделывали в Финляндии под наркозом. Итог - результаты идентичны Ириным. Не вижу смысла ещё раз тестировать собак с +/-. Теперь мы полностью полагаемся на тесты нашим аппаратом. За границей БАЕР тест стоит намного дороже, поэтому повторное тестирование это лишь лишнее выкладывание денег. Изменено 18 января 2016 пользователем Жаркий Океан 7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Жаркий Океан Опубликовано: 18 января 2016 Жалоба Рассказать Опубликовано: 18 января 2016 10 января 2016 года в Нижнем Новгороде протестированы два далматина: Мариса Жемчужная Россыпь +/+ Пудинг Дог Ягуар +/+ 16 января в Череповце протестированы 8 далматинов: Щенки из помета от Белое ЗОлото Максимального Успеха и Хонды с НО родились 30.11.2015 БЗ Огромный Успех - б.кор кобель +/+ БЗ Олимпийский Мишка - б.кор кобель +/+ БЗ Основное Достояник - б.кор кобель +/+ БЗ Октавия Открытие Века - б.чер сука +/+ БЗ Основа Королевской Семьи - б.кор сука +/+ БЗ Одаренная Счастьем - б.кор сука +/+ - голубой глаз БЗ Оранжевое Настроение - б.кор сука - +/+ - голубой глаз И еще протестирована БЗ Даша Рашн Бьюти - +/+ Огромное спасибо за приезд! Все прошло прошло отлично, никаких релаксантов, и щенки чувствуют себя просто отлично. Не было ни одного щенка, которые бы вели себя буйно до такой степени, что необходимо было делать тест второй или больше раз. 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Ирина Петракова Опубликовано: 18 января 2016 Автор Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 18 января 2016 Девочки, по поводу наркозов.Не хочу навязывать собственное мнение, но вот реальная история из моей жизни.6 дней назад мне делали небольшую операцию, в стационаре, но после нее через пару часов можно ехать домой. Она проводится под коротким общим наркозом.Мне за последние годы уже несколько раз делали наркоз, обычно на короткие операции, поэтому я никаких проблем и в этот раз не ожидала. Ответила на стандартные вопросы анастезиолога, легла на операционный стол. Последнее, что я помню - как я сказала, что наркоз, который пустили по вене, очень щиплет, так и должно быть? И отрубилась. После операции проснулась, мне сообщили, что у меня пошла на наркоз сильнейшая аллергия, и что им пришлось принимать экстренные меры.У меня в жизни ни на что аллергии не было, и мне казалось, что для таких операций обычно используют один и тот же наркоз. Ну, видимо, нет.Ладно, это было в хорошей московской больнице, с реаниматологами и профессиональными анастезиологами. А что будут делать пусть даже в ветклинике, если что-то подобное случится со щенком - не знаю...Я пересмотрела свой взгляд на наркозы, пусть и короткие. 8 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Куликова Надежда Опубликовано: 19 января 2016 Жалоба Рассказать Опубликовано: 19 января 2016 10 января 2016 года в Нижнем Новгороде протестированы два далматина: Мариса Жемчужная Россыпь +/+ Пудинг Дог Ягуар +/+ 16 января в Череповце протестированы 8 далматинов: Щенки из помета от Белое ЗОлото Максимального Успеха и Хонды с НО родились 30.11.2015 БЗ Огромный Успех - б.кор кобель +/+ БЗ Олимпийский Мишка - б.кор кобель +/+ БЗ Основное Достояник - б.кор кобель +/+ БЗ Октавия Открытие Века - б.чер сука +/+ БЗ Основа Королевской Семьи - б.кор сука +/+ БЗ Одаренная Счастьем - б.кор сука +/+ - голубой глаз Ира, огромное спасибо за приезд и проведение тестирования! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.