BAER-тест в России

[Чуваев И.В.]

На наших приборах имеет значение не высота пиков, они недостаточно точные и откалиброванные для этого. Имеет значение только наличие определенного рисунка пиков-провалов. Поэтому, можно поставить диагноз, слышит собака или нет, но нельзя точно сказать что она слышит на 70% или на 60 % или еще сколько-то. Данный аппарат для этого не приспособлен.

Производитель прибора разрешает проведение тестирования без релаксации, если собаки ведут себя спокойно.

 

 

 

 

 

Да, прибор в основном оценивает качественную характеристику + или -  .Но при определенном навыке и при правильно снятой ЭЭГ мы можем с высокой долей вероятности говорить о снижении слуха не только на 50% но и более детально. Тем более если график калибруется (а это надо делать регулярно).  Есть стандартные графики 100% слуха на мощности звука 70, 75, 80 Дб.  Сравнивая полученный график снятый под наркозом и не имеющий мышечного шума, со стандартным графиком, мы можем дать и количественную характеристику слуха (конечно примерную). 

Учитывая полигенное наследование тугоухости,  такие характеристики (более детальные)  могут быть весьма полезны при подборе пар. То что мы имеем возможность оценивать отчасти и количественные характеристики слуха, хорошо просматривается на графиках правого и левого уха (если они правильно конечно сделаны). Эти графики далеко не всегда бываю одинаковыми даже если мы и оцениваем их как + и +..

Изменено 19 декабря 2015 пользователем Чуваев И.В.

[Чуваев И.В.]

 

Ни снова ни каких релаксантов. Спокойная атмосфера, врачи знают, что делать и cтоит заметить, делают не первый год.

И в других породах ситуация аналогичная. Если собака спокойна, не агрессивна, ни какого наркоза.

Другое дело, что некоторым ветеринаром очень выгодно, что пользовались их услугами и ходили в клинику за лишними процедурами))

 

 

 

 

Спасибо за отличные ролики!  Особенно хорош второй ролик!   Их можно использовать как пособие по вопросу "как делать нельзя". Прежде чем вести съемку ЭЭГ, следует проверить изолинию. На этих роликах ее вообще не проверяли, да оно и понятно. Если бы ее проверили, то было бы совершенно понятно, что тест в таких условиях проводить нельзя. Технически это будет не корректно, а расшифровка будет невозможна, во всяком случае правильная расшифровка и интерпретация.  

Да, что касается "выгоды и лишних процедур" вы глубоко ошибаетесь. Наличие или отсутствие наркоза на стоимость теста не влияет, а жизнь врачу усложняет (повышение ответственности,  удлинении  времени процедуры, вывод из наркоза и пр.) По началу мы пробовали проводить процедуру без релакса, но результаты были сомнительные и мы отказались от этого. Давая экспертное заключение, от которого зависит возможность племенного использования собаки, а иногда и жизнь, МЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОЛНОСТЮ УВЕРЕННЫ В РЕЗУЛЬТАТЕ!

Вот чисто интересно, почему ни у кого не возникает вопрос к Финикам, по поводу наркоза....

Изменено 19 декабря 2015 пользователем Чуваев И.В.

[Jane]

Спасибо за отличные ролики!  Особенно хорош второй ролик!   Их можно использовать как пособие по вопросу "как делать нельзя". Прежде чем вести съемку ЭЭГ, следует проверить изолинию. На этих роликах ее вообще не проверяли, да оно и понятно. Если бы ее проверили, то было бы совершенно понятно, что тест в таких условиях проводить нельзя. Технически это будет не корректно, а расшифровка будет невозможна, во всяком случае правильная расшифровка и интерпретация.  

Да, что касается "выгоды и лишних процедур" вы глубоко ошибаетесь. Наличие или отсутствие наркоза на стоимость теста не влияет, а жизнь врачу усложняет (повышение ответственности,  удлинении  времени процедуры, вывод из наркоза и пр.) По началу мы пробовали проводить процедуру без релакса, но результаты были сомнительные и мы отказались от этого. Давая экспертное заключение, от которого зависит возможность племенного использования собаки, а иногда и жизнь, МЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОЛНОСТЮ УВЕРЕННЫ В РЕЗУЛЬТАТЕ!

Вот чисто интересно, почему ни у кого не возникает вопрос к Финикам, по поводу наркоза....

 

Так Вера, которая как раз за наркоз,  недавно тут же и писала, что следует учитывать, что цена наркоза, влияет на цену теста, а Вы говорите не влияет.

Да и ладно с этой ценой. Я вожу пометы тестироваться в Москву, мне выходит не дешевле.

Мне просто интересно, а что с наркозом Вы полностью уверены в результате?

 

Вот выше пример с графиками - оба сделаны под наркозом,  тут не нужно быть специалистом, что бы сказать, что они похожи?

Но один оценен как +, другой как -. Выходит один из этих результатов не верный?

Предвосхищая Ваш ответ, скажу, что точно не верный и оба уха слышат со своим +.

Как Вы можете прокомментировать этот момент? Тем более, все сделано грамотно, так как вы и считаете нужным.

[Чуваев И.В.]

По этому графику я могу сказать, что у собаки: левое ухо слух снижен, но квалифицировать его можно как + , так как слух сохранен более чем на 50%, Правое ухо рассматривается как тугоухость более 50% соответственно квалифицируется как -  . В экспертизах я обычно вписываю в таких случаях <  50 % , с тем, что бы заводчик или владелец питомника сам решал вопрос о разведении.  Так как чистых глухачей со 100% потерей слуха все таки встречается меньше, а вот такие пограничные состояния - не редки. Учитывая опять же полигенное наследование, результат снижения слуха более чем на 50% рассматривается как -.

Кроме того, я всегда прикладываю графики и если Вы считаете себя более опытным экспертом, то всегда можете интерпретировать графики так как Вам больше нравится...

Главное это наличие правильно изготовленного графика.

Изменено 19 декабря 2015 пользователем Чуваев И.В.

[Jane]

По этому графику я могу сказать, что у собаки: левое ухо слух снижен, но квалифицировать его можно как + , так как слух сохранен более чем на 50%, Правое ухо рассматривается как тугоухость более 50% соответственно квалифицируется как -  . В экспертизах я обычно вписываю в таких случаях <  50 % , с тем, что бы заводчик или владелец питомника сам решал вопрос о разведении.  Так как чистых глухачей со 100% потерей слуха все таки встречается меньше, а вот такие пограничные состояния - не редки. Учитывая опять же полигенное наследование, результат снижения слуха более чем на 50% рассматривается как -.

Кроме того, я всегда прикладываю графики и если Вы считаете себя более опытным экспертом, то всегда можете интерпретировать графики так как Вам больше нравится...

 

Что Вы, я ни в коей мере не рассматриваю себя опытным экспертом, более того, вообще не рассматриваю себя таковым.

Я всего лишь пытаюсь понять, почему одни не берутся судить о процентах оценивая слух - имея опыт и специализацию, а другие с легкостью это делают.

Т.е. Вы давая такое заключение, можете гарантировать, что точно оценили процентное соотношение на имеющемся аппарате, что бы поставить + или -?

[Чуваев И.В.]

 

Так Вера, которая как раз за наркоз,  недавно тут же и писала, что следует учитывать, что цена наркоза, влияет на цену теста, а Вы говорите не влияет.

Да и ладно с этой ценой.

Не влияет по той простой причине, что стоимость наркоза уже включена в стоимость теста. И чисто с экономической точки зрения было бы выгоднее делать без наркоза...

[Чуваев И.В.]

Что Вы, я ни в коей мере не рассматриваю себя опытным экспертом, более того, вообще не рассматриваю себя таковым.

Я всего лишь пытаюсь понять, почему одни не берутся судить о процентах оценивая слух - имея опыт и специализацию, а другие с легкостью это делают.

Т.е. Вы давая такое заключение, можете гарантировать, что точно оценили процентное соотношение на имеющемся аппарате, что бы поставить + или -?

Вы не внимательны...

[Jane]

Вы не внимательны...

Вполне может быть, я не специалист, более того не хочу им быть и "ковыряться" в области которая мне мало интересна. Но вот приходится. Дабы разобраться я и выношу отдельным сообщением вопросы на которые ответ не получила. Это моменты в которых я сомневаюсь. Вы как специалист могли это подтвердить или опровергнуть. 

В процессе консультаций на тему данного теста, я не услышала ни разу, что данные аппараты способны измерять четкое проценте соотношения, а вчера еще раз переспросила. Поэтому, такие заключение с процентным указанием слуха, данные специалисты посчитали не корректными. Имея основание им доверять, я решила уточнить эти моменты.

До моих вопросов, я могла бы посчитать это ошибкой, но теперь понимаю, что для Вас это норма. 

На этом вопросов больше не имею. Спасибо, что уделили время.

[Черная Пантера]

Нисколько не умаляю профессионализма кого-либо. Тем не менее хочу задать вопрос г-ну Чуваеву И.В. Скажите, пожалуйста, с учетом Вашей позиции о том, что наркоз при проведении БАЕР теста необходим, будете ли Вы подвергать сомнению результат БАЕР теста, сделанный без наркоза, но показывающий что ухо слышит, т.е. + ? Это я к чему спрашиваю. Я поняла, что в случае результата колеблющегося около примерно 50% слуха, любое отклонение в ту или иную сторону может повлиять на результат. Но если прибор показывает заведомо больший процент слуха - от 80% и выше, то в таком случае Вы подвергнете сомнению и этот результат?

 

И еще небольшая реплика по поводу того, почему никто не задается вопросом почему финны все делают с наркозом. Вы знаете вот уверена, что им так ПРОЩЕ. А на фоне истории с усыплением далматина, который якобы страдал аллергией, я вообще делаю вывод, что не все так сладко ни в Датском Королевстве, ни вообще в Скандинавии в плане ветеринарии. И в настоящее время оглядываться на "них" во всем не стоит. Да, безусловно, там есть прекрасные врачи, компетентные, но и у нас сейчас тоже есть врачи уровнем ну никак не ниже тамошних

Более того, народ там не имеет такого пытливого ума, как русский, так что им даже в голову не придет делать такой  тест без наркоза

 

От себя добавлю. Я была свидетелем самого первого теста здесь, в России. Щенкам давали наркоз. Вы знаете, то как они из него выходили.... я короче, против такого неоправданного раздавания наркоза направо и налево.... Жизнь, она большая, и могут случиться необходимые по жизненным показаниям ситуации, когда наркоз собаке будет необходим. Поэтому я полностью согласна с Натальей Дровосековой, что лишний раз долбать щенка наркозом, тем более таким, как у нас было, не стоит. Еще неизвестно, какое влияние такой наркоз оказывает на дальнейшее формирование щенка.

[Чуваев И.В.]

Нисколько не умаляю профессионализма кого-либо. Тем не менее хочу задать вопрос г-ну Чуваеву И.В. Скажите, пожалуйста, с учетом Вашей позиции о том, что наркоз при проведении БАЕР теста необходим, будете ли Вы подвергать сомнению результат БАЕР теста, сделанный без наркоза, но показывающий что ухо слышит, т.е. + ? Это я к чему спрашиваю. Я поняла, что в случае результата колеблющегося около примерно 50% слуха, любое отклонение в ту или иную сторону может повлиять на результат. Но если прибор показывает заведомо больший процент слуха - от 80% и выше, то в таком случае Вы подвергнете сомнению и этот результат?

 

И еще небольшая реплика по поводу того, почему никто не задается вопросом почему финны все делают с наркозом. Вы знаете вот уверена, что им так ПРОЩЕ. А на фоне истории с усыплением далматина, который якобы страдал аллергией, я вообще делаю вывод, что не все так сладко ни в Датском Королевстве, ни вообще в Скандинавии в плане ветеринарии. И в настоящее время оглядываться на "них" во всем не стоит. Да, безусловно, там есть прекрасные врачи, компетентные, но и у нас сейчас тоже есть врачи уровнем ну никак не ниже тамошних

Более того, народ там не имеет такого пытливого ума, как русский, так что им даже в голову не придет делать такой  тест без наркоза

 

От себя добавлю. Я была свидетелем самого первого теста здесь, в России. Щенкам давали наркоз. Вы знаете, то как они из него выходили.... я короче, против такого неоправданного раздавания наркоза направо и налево.... Жизнь, она большая, и могут случиться необходимые по жизненным показаниям ситуации, когда наркоз собаке будет необходим. Поэтому я полностью согласна с Натальей Дровосековой, что лишний раз долбать щенка наркозом, тем более таким, как у нас было, не стоит. Еще неизвестно, какое влияние такой наркоз оказывает на дальнейшее формирование щенка.

Вы знаете, у меня совершенно не стоит задача оспаривать или даже оценивать чьи то экспертизы. Я лишь высказал свое мнение о том, что мышечная дрожь и движение животного во время проведения теста, ровно как и ручная фиксация животного, МОЖЕТ сильно повлиять на результат. Это мое мнение.  Кроме того, в приборе есть замечательная функция - контроль изолинии и если его проводить, а проводить его надо каждый раз, то все сразу станет ясно еще до начала самого теста. Можно начинать тест или нет.   По поводу неоправданного введения наркоза,-  совершенно с Вами согласен   Но это когда действительно неоправданно.  А с теми щенками-  может наркоз не очень правильно дали?   

[Черная Пантера]

Вы знаете, у меня совершенно не стоит задача оспаривать или даже оценивать чьи то экспертизы. Я лишь высказал свое мнение о том, что мышечная дрожь и движение животного во время проведения теста, ровно как и ручная фиксация животного, МОЖЕТ сильно повлиять на результат. Это мое мнение.  Кроме того, в приборе есть замечательная функция - контроль изолинии и если его проводить, а проводить его надо каждый раз, то все сразу станет ясно еще до начала самого теста. Можно начинать тест или нет.   По поводу неоправданного введения наркоза,-  совершенно с Вами согласен   Но это когда действительно неоправданно.  А с теми щенками-  может наркоз не очень правильно дали?   

Ну так я и хочу понять, по Вашему мнению можно подвергать сомнению результат +? Я понимаю пограничное значение 50% - немного отклонение в ту или иную сторону и разница существенна. А если +? Можно сомневаться?

[Вера Сысоева]

Ну так я и хочу понять, по Вашему мнению можно подвергать сомнению результат +? Я понимаю пограничное значение 50% - немного отклонение в ту или иную сторону и разница существенна. А если +? Можно сомневаться?

Как показывает практика можно

[Чуваев И.В.]

Да, Вы  знаете, вероятность ошибки есть и в этом случае... Понимаете, если у собаки слух полностью нулевой, но съемка ЭЭГ будет вести в процессе мышечных сокращений, то они (мышцы) могут дать пики которые можно принять за вызванные потенциалы.  Особенно, если тестирующий не обладает глубокими знаниями и опытом. Спутать - легко.

Изменено 19 декабря 2015 пользователем Чуваев И.В.

[Jane]

Как показывает практика можно

Вера, а на практике, это значит есть пример? На каком?

[Вера Сысоева]

Вера, а на практике, это значит есть пример? На каком?

Опыт проводили. Сначала снимали аудиограмму у собаки под наркозом, а потом повторили когда собака стала просыпаться. От результата я сама в шоке... Честно не ожидала!

 

Вот результат под наркозом:

 

А тут собака из наркоза выходит.

 

[Jane]

Опыт проводили. Сначала снимали аудиограмму у собаки под наркозом, а потом повторили когда собака стала просыпаться. От результата я сама в шоке... Честно не ожидала!

 

Вот результат под наркозом:

 

А тут собака из наркоза выходит.

 

 

Ну мы тут не специалисты, ты на словах объясни, какая разница?

[Вера Сысоева]

Ну мы тут не специалисты, ты на словах объясни, какая разница?

По моему разницу и так видно. В реальности у собаки минус, а когда она начала просыпаться миограмма превратила минус в хороший качественный плюс. Хотя предугадать получится из минуса - плюс или наоборот невозможно.

Изменено 19 декабря 2015 пользователем Вера и Горди

[Jane]

По моему разницу и так видно. В реальности у собаки минус, а когда она начала просыпаться миограмма превратила минус в хороший качественный плюс. Хотя может быть и наоборот.

 

Вот меня интересовало - качественный или нет ты увидела. Прям продолжаю удивляться вашим клиническим эксперементам)))

[Jane]

По моему разницу и так видно. В реальности у собаки минус, а когда она начала просыпаться миограмма превратила минус в хороший качественный плюс. Хотя предугадать получится из минуса - плюс или наоборот невозможно.

 

Корнельский университет- лига Плюща как ни как..

Dr. Ellis Loew дает интервью Для Американского Кеннел Клуба - главной кинологической организации страны.

Наверное, не стоит говорить о маштабах ни одного, не другого, а главное об ответсвенности которую они несут.

 

И главное он делает собаке баер тест без наркоза. 

Странно не доверять тем, кто имеет в этом вопросе опыт в разы привышающий общероссийский.

 

[Черная Пантера]

Что-то похоже можно так договориться до того, что наши +, сделанные без наркоза - это могут быть и минусы под наркозом.....

Думается мне, что все же как-то не так это. Ведь если производители прибора говорят, что можно его применять без наркоза, то наверное они все же знают все его возможные отклонения. в любую сторону....

 

И потом насколько я помню еще на заре тестирования в России Ирина Петракова, когда разбиралась какие должны быть пики и прочее, тестировала абсолютно глухих собак или одну собаку - не помню точно, так там тоже была кривая, но эти пики были какие-то то ли не с таким интервалом, то ли очередность их была не такая как надо.... Я точно не помню, но сказать, что у глухой собаки совсем типа прямая линия нельзя было - какая-то кривая была, только она была "неправильная" и из этого делали вывод что собака не слышит. Кстати, первое время при спорных ситуациях или даже когда были какие-то сомнения, Ира отправляла производителям графики, чтобы они консультировали как правильно их читать....

[Вера Сысоева]

Тогда у кого какие предположения почему аудиограмма под наркозом и без него разная? Я лично могу предположить только один вариант, что когда собака без релаксанта к результату теста примешивается миограмма. У меня просто нет других вариантов...
Кто не верит пусть попробует проверить
Для проверки лучше брать собаку или с хорошим слухом или ту которая глухая на одно ухо. Ибо если результат пограничный будет хуже видно разницу.
Вообще тема крайне интересная!!!

[Jane]

Что-то похоже можно так договориться до того, что наши +, сделанные без наркоза - это могут быть и минусы под наркозом.....

Думается мне, что все же как-то не так это. Ведь если производители прибора говорят, что можно его применять без наркоза, то наверное они все же знают все его возможные отклонения. в любую сторону....

 

И потом насколько я помню еще на заре тестирования в России Ирина Петракова, когда разбиралась какие должны быть пики и прочее, тестировала абсолютно глухих собак или одну собаку - не помню точно, так там тоже была кривая, но эти пики были какие-то то ли не с таким интервалом, то ли очередность их была не такая как надо.... Я точно не помню, но сказать, что у глухой собаки совсем типа прямая линия нельзя было - какая-то кривая была, только она была "неправильная" и из этого делали вывод что собака не слышит. Кстати, первое время при спорных ситуациях или даже когда были какие-то сомнения, Ира отправляла производителям графики, чтобы они консультировали как правильно их читать....

 

Ну так мне уже было сказано, что тестированию Иры Петраковой - доверять не стоит, что якобы в Европе, оно вызывает большие сомнения. 

Притом что  европейцы спокойно покупают собак с таким тестирование в разных питомниках нашей страны. 

Считаю, хочется людям делать наркоз пусть делают - разве кто-то против? 

Возмущает, что пытаются тестирование без наркоза всячески опорочить. Результаты подвергнуть сомнение. И кто это делает? Мне кажется и у Иры и в Красково опыта будет побольше.

Кстати клиника в Красково, приняла самый первый поток и она может спокойно наркозить собак, но не делает этого.

Там тоже доктора и опыт и знания.

А сколько роликов интернете, в том числе обучающих - и нет наркоза. 

Тут Татьяна высказывалась в защиту медицины в России, я тоже патриот, но извините где США и его повсеместное распространение Баера, которым они пользуются десятилетием и где Питер?

 

Я смотрела фильм лет 15 назад, там к заводчику далматинов приезжал ветеринар на дом с баер тестом, тогда это были диковинные слова. Наркозили там кого-то? Нет.

Зачем сейчас делать людей дураками и навязывать его (наркоз), выдавая за единственно верный - непонятно.

[Вера Сысоева]

Женя я просто отношусь к релаксации спокойно ибо мой опыт БАЕР тестирования собак начался с Финляндии в январе 2010 (считай 5 лет назад) где никто и не спрашивает мнение владельца будет он вводить собаку в наркоз для тестирования или нет, там наркоз норма.

 

Вот тест Коти (он входит в 10 первых собак рождённых в России которым был сделан БАЕР тест).

 

 

 

Я всё таки склоняюсь к тому,  что давать заключения по тестированию должен ветеринар или врач имеющий знания и опыт в оценке энцефалограмм.

[Jane]

Женя я просто отношусь к релаксации спокойно ибо мой опыт БАЕР тестирования собак начался с Финляндии в январе 2010 (считай 5 лет назад) где никто и не спрашивает мнение владельца будет он вводить собаку в наркоз для тестирования или нет, там наркоз норма.

 

Вот тест Коти (он входит в 10 первых собак рождённых в России которым был сделан БАЕР тест).

 

 

 

 

 

Я всё таки склоняюсь к тому,  что давать заключения по тестированию должен ветеринар или врач имеющий знания и опыт в оценке энцефалограмм.

 

И причем тут тест твоей собаки? Что ты этим хотела показать, мне не понятно.

Больше всего тестов делается в США,  а там каждый решает сам - чувствуешь разницу? 

Наркоз при баер тесте не есть норма - это выбор, можно с ним, а можно без ( о этом говорят сами производители, но ты упорно игнорируешь этот момент).

А насчет финки - тебя  ни кто не спрашивал и выбора у тебя не было. О чем в этом случае речь?

 

Поэтому, ты можешь наркозить своих собак сколько угодно, но это не дает тебе право утверждать, что без наркоза результаты будут не верные.

А ты это делаешь уже не раз.

[Ирина Калугина]

Короче все снова сводится к банальному - "Наши слоны, самые лучшие слоны в мире! Покупайте наших слонов!". И как следствие из этого - "Слон плохой, справка хароший."  )) Колобки рулят, однако.