BAER Будем ли мы публиковать ВСЕ результаты BAER-теста?

[Хэппи Сембо]

И еще вопрос...Может, в бланк результата теста внести процент слуха по каждому уху? Я так понимаю, что 49% - это минус, а 51 - это плюс? Думаю, такую информацию тоже полезно знать, потому что для меня, например, эти собаки одинаковы и случись такая ситуация, в которой мне придется выбирать между производителями с подобными результатами, я лично не буду учитывать тест. А если я этого не знаю, то +/- для меня будет резко негативным фактором.

[daldon]

А если я этого не знаю, то +/- для меня будет резко негативным фактором.

А для меня - нет. Ведь раньше мы много лет вязали нетестированных собак и процент глухоты довольно маленький, так что - для меня резко негативный фактор это -/-. А +/- можно рассмотреть, но при условии гласности, что бы все знали, что вот эти щенки от мамы или папы с +/- . Я могу купить в этом помете щенка, почему нет, если у него будет +/+.

[Хэппи Сембо]

А для меня - нет. Ведь раньше мы много лет вязали нетестированных собак и процент глухоты довольно маленький, так что - для меня резко негативный фактор это -/-. А +/- можно рассмотреть, но при условии гласности, что бы все знали, что вот эти щенки от мамы или папы с +/- . Я могу купить в этом помете щенка, почему нет, если у него будет +/+.

Наташ, я же не сказала, что я такого производителя не рассмотрю. Очень даже рассмотрю И использовали мы не тестированных, и никто пока не знает, как глухота далматинская наследуется...это я все прекрасно понимаю. Я написала, "резко негативным" в том смысле, что если есть, например, три кобеля, из которых я выбираю, и все они хорошего типа, с хорошей психикой, здоровые, с зубами и т.п. (боже, когда такое было??? хоть бы один был)))), но я смотрю на баеры и у одного +/-. В такой ситуации я, конечно, выбрасываю его из списка. А если я знаю, что у одного 49/80%, у второго - 51/75%, а у третьего - 55/65% то я вообще не обращаю внимания на баер при сравнении этих кобелей.

[Хэппи Сембо]

Я не знаю, чего я прицепилась к этим пограничным значениям По роду деятельности, видимо Ну, и ради справедливости В этой связи меня одолевают новые мысли и вопросы Ира, просвети, пожалуйста...Может, я пропустила эту информацию в какой-то момент или забыла уже... Есть ли у прибора "серая зона" результатов и какая у него погрешность? Они ведь у каждого прибора есть.

[daldon]

хорошего типа, с хорошей психикой, здоровые, с зубами и т.п. (боже, когда такое было??? хоть бы один был )))),

А я даже двоих таких знаю

[Mirra]

А я даже двоих таких знаю

И я)))

[Ирина Петракова]

И ничего, что начинающий и неопытный заводчик приедет, например из г.Ирбита, например в г.Москву, повяжется с глухим кобелем?

Главное, что Вы свое слово сдержите и в своем питомнике такого не допустите!

Ох, Ирина, Вы меня пугаете

Вы уж определитесь - либо Вы белая и пушистая, либо принципиальная.

Мы должны приучать владельцев сук к тому, чтобы они вязались только с тестированными кобелями. Мне кажется, именно на это должны быть направлены наши усилия, на популяризацию тестирования и разъяснение, для чего вообще нужны эти тесты. И суку из г. Ирбита надо уговорить сделать в Москве тест, раз уж она сюда сама приедет вязаться. Мне кажется, так.

Я например, планирую всех сук, которые будут вязаться с моими кобелями, отправлять на тестирование. В каком-то исключительном случае я даже готова оплатить этот тест, если сука мне интересна.

[Ирина Петракова]

Ира, а были собаки с отитами, но которых протестировали и результат был +/+ ?

Да, были. Например, у суки Ольги Саксиной был довольно сильный отит, ей чистили уши лосьоном, довольно долго и тщательно. Предупредили, что тест может быть плохим. Сделали тест, результат нормальный.

[Ирина Петракова]

И еще вопрос...Может, в бланк результата теста внести процент слуха по каждому уху? Я так понимаю, что 49% - это минус, а 51 - это плюс? Думаю, такую информацию тоже полезно знать, потому что для меня, например, эти собаки одинаковы и случись такая ситуация, в которой мне придется выбирать между производителями с подобными результатами, я лично не буду учитывать тест. А если я этого не знаю, то +/- для меня будет резко негативным фактором.

Данный аппарат не позволяет считать слух в процентах типа 49 или 51 %. Он позволяет увидеть очень сильно сниженный слух, прилично сниженный или совсем глухое ухо. Не более.

Если речь идет о щенке, то понятно, что любое отклонение от нормального слуха есть отклонение врожденное. А если это 2-3 летняя собака, то это может быть следствием того, что она год назад накупалась в речке или полежала на сквозняке.

[Ирина Петракова]

Я не знаю, чего я прицепилась к этим пограничным значениям По роду деятельности, видимо Ну, и ради справедливости В этой связи меня одолевают новые мысли и вопросы Ира, просвети, пожалуйста...Может, я пропустила эту информацию в какой-то момент или забыла уже... Есть ли у прибора "серая зона" результатов и какая у него погрешность? Они ведь у каждого прибора есть.

Любой прибор может ошибаться. Данная модель БАЕР-теста - самая дешевая на рынке, у нее меньше возможностей по сравнению с более дорогими аналогами. В частности, она может выдавать некорректный результат при воспалении в ухе (отите). Для аппаратов другого принципа действия (насколько я понимаю, такой стоит в финской клинике) отит не является препятствием для тестирования.

ПОэтому по идее собака с отитом, получившая плохой результат на нашем аппарате, может быть успешно перетестирована на другом. Если врожденной глухоты у нее нет, то результат будет хорошим.

[admin]

Привет,

Я помогал приобрести Baercom, переводил его документацию, участвовал в тестировании с его помощью первых собак в России. У меня техническое образование, и нет ни ветеринарного, ни кинологического образования. У меня есть свои собаки, и есть любительский "продвинутый" кинологический опыт.

Ира Петракова попросила меня написать свои мысли по этому вопросу, полагая что дискуссия идет слишком однообразно, и должны быть представлены альтернативные точки зрения.

Далматины - не моя порода, поэтому у меня нет цельного видения по проблеме, но есть несколько фрагментарных соображений на эту тему.

1. Bearcom действительно не позволяет оценивать слух в процентах. На выходе получается график - кривая линия, похожая на ЭКГ или ЭЭГ, в которой должны присутствовать пики и провалы в определенной последовательности. У разных собак разная электропроводимость кожи, поэтому снижение высоты пиков при сохранении общего рисунка не позволяет делать вывод о снижении слуха. Врач делает вывод, подсчитывая количество этих пиков, и проверяя их соответствие определенному шаблону. Можно очень надежно определить нормальный слух, очень надежно определить полную глухоту уха, но пограничные случаи определяются не так хорошо, и при снижении слуха (но сохранении его в принципе) врач скорее поставит (+). Тут не до процентов.

2. Приобретенные заболевания уха могут повлиять на результаты, и обычно таких собак не тестируют. Я думаю, что клиника должна предупреждать владельца в этом случае, но если он понимая последствия решает сделать тест, то на публикацию результатов это не должно влиять. Иначе это все излишне усложняет, и непонятно, почему из-за владельца который не следит за здоровьем и не чистит уши, вся страна должны гадать - отит ли это был, не отит ли это был, и что это было вообще. Тесты можно переделывать в любой момент, и их результаты можно дополнять. Т.е. на сайте могла бы быть инормация, что в таком-то году собаку тестировали с результатом +/-, а в следующем перестестировали с +/+.

3. Поставьте себя на место некоего заводчика или владельца кобеля. Он будет решать, стоит ли ему делать тест или нет. Если делать, и при негативном результате, данные о нем будут опубликованы. Так может ему выгоднее вообще его не делать, и даже не задумываться о возможной глухоте? Пока большинство заводчиков не будут спрашивать результаты тестов перед вязками, а покупатели щенков - перед покупкой, то скорее всего ему действительно выгоднее будет не делать.

4. Тесты всегда можно сделать "анонимно" в Финляндии или Эстонии. Это будет стоить дороже, но совершенно реально. Часто денег от тестирования в Красково сейчас возвращается в НКП в счет затраченных на покупку Baercom. Чем больше собак будет протестировано, тем быстрее удастся вернуть деньги и потратить их на выставки, иностранных экспертов и т.п. Так зачем "отправлять" владельца в Европу? Может быть, лучше перед тестом предлагать подписать в клинике бумагу о согласии владельца собаки на передачу результатов теста в НКП и публикацию, и если он ее не подписывает, то тестирование для него стоит дороже, как для прочих пород, но результаты не будут публиковаться.

5. Непонятно что делать с теми, кто уже на сегодня тестировался, потому что их не предупреждали о том, что их результаты будут опубликованы. Если оставаться в рамках этики, то у каждого из них надо спрашивать отдельное разрешение, либо их не публиковать.

6. В Красково на сегодня глухота поставлена всего нескольким собакам. 3м или 4м, насколько я помню. Абсолютное большинство владельцев имеют +/+, в том числе те, кто здесь обсуждают и голосуют. Понятно, что в краткосрочной перспективе вы заинтересованы в обязательной публикации всех результатов. Но baer у нас появился совсем недавно, и я бы думал о дальних перспективах, и не делал сейчас слишком резких и поспешных решений. Для породы важнее, чтобы было протестировано максимальное число собак, пусть и без обязательной публикации результатов, чем немного собак с публикацией, как мне кажется.

7. В среднесрочной и дальней перспективе будет лучше работать агитация среди заводчиков и покупателей о необходимости требовать сертификаты кобелей и родителей щенков. А в краткосрочной перспективе - п.4. За несколько лет вы придете к тому, что тесты у вяжущихся собак будут отсутвовать только по очень веским причинам, но без "обязаловки" и "принудиловки", которые кого-то сейчас могут отпугнуть.

8. Вопрос с фальсификацией серитификатов можно было бы решить тоже через п.4. Результаты согласных на передачу в НКП будут печататься на сайте. Кроме того, те кто вначале не согласился на публикацию, и те кто делал тесты в Европе, могут переслать их в НКП, и они так же будут опубликованы. Тогда факт публикации на сайте НКП будет гарантией подлинности теста. Те кто не предоставляют результаты в НКП, должны сами думать, как доказывать их подлинность. Возможно ветклиника могла бы по копии сертификата отправленного по email или факсом, подтверждать (или не подтверждать) его подлинность. Не знаю, насколько им это будет интересно делать.

9. Сам по себе тест не может запретить вязать любых собак. И ветврач с заключением не может. Только заводчик принимает такое решение. Он должен принимать в расчет и некоторую вероятность ошибки, и возраст когда делали тесты (возрастное снижение слуха), и возможность приобретенных заболеваний ушей, и статистку по другим пометам, и т.д. и т.п. Смотрите на тесты не как на "приговор", а как лишь на один из множества факторов.

Никита.

[Jane]

Я вот, читала, читала и не поняла, из-за чего весь спор?

Ведь теперь есть альтернатива? Кто не хочет огласки может съездить и в Европу ( там мне кажется, опыта с этим побольше) и как я поняла, есть еще один аппарат в Москве, и цена там такая же?

нам конечно до сего " счастья" очень далеко, но у жителей центральных регионов, вообще не должно возникать ни каких проблем.

Или я все таки, что-то упустила?

[Шведская Рапсодия]

Я бы поступла так:перед поездкой в Москву показала собаку ветеринару у себя в городе если все ОК то повезла бы ее на тест.И не стала бы вводить всех в заблуждение если бы у моей собаки из-за отита +/-.смысл надеяться на то что в следующий раз аппарат выдаст +/+ или чтобы убедиться в том что со слухом все нормально ехать в Финляндию и перепроверять собак...Это мое мнение,строго не судите!)))

[daldon]

Мы должны приучать владельцев сук к тому, чтобы они вязались только с тестированными кобелями. Мне кажется, именно на это должны быть направлены наши усилия, на популяризацию тестирования и разъяснение, для чего вообще нужны эти тесты. И суку из г. Ирбита надо уговорить сделать в Москве тест, раз уж она сюда сама приедет вязаться. Мне кажется, так.

Я например, планирую всех сук, которые будут вязаться с моими кобелями, отправлять на тестирование. В каком-то исключительном случае я даже готова оплатить этот тест, если сука мне интересна.

Я Вас, вообще-то, спрашивала не про популяризацию тестирования. А про то, что Вам лично важнее - здоровье породы или то, что Вы среди некоего круга далматинистов будете считаться человеком, которому можно доверить тайну. От ответа Вы ушли. Можете уже не отвечать.

Про то, что люди не будут делать тестов из-за гласности слабо верится. Если и будут такие, то - единицы особо мурых. А основная масса народа и так и так сделает. Все понимают важность этого мероприятия. Просто, действительно не нужно ставить крест на собаке с +/- и не нужно делать тесты больным собакам, и, в конце концов - чистите уши своим собакам, когда идете к врачу хотя бы, ну стыдно же читать о грязных ушах....

Не получается у всех сделать тесты сразу. Сами понимаете - просторы Родины не объять...*эхо :-ять...ять...ять...*.

PS.Да, еще - что бы дискуссия не шла слишком однообразно(с), я замолкаю.

[Jane]

А я еще раз перечитала, и не поняла еще большего... как можно прийти, и получить список обследованных собак у ветеринара? Это что так просто, и вет врач. не несет ни какой ответственности за сохранность личных данных?? Одно, когда владелец пришел и сказал- разрешаю публикацию, а другое- бери. смотри кто хочет, отдают результаты самовольно, я не считаю это нормальным.

[anna.bat]

Простите, я вот не совсем понимаю...Если владелец не хочет огласки, то с какой целью вообще делать тест?

Если у его собаки результат +/-, он же ее любить меньше не будет, а что касается вязок, то это уже вопрос порядочности данного владельца...

Я - за гласность. Если цель - исключить вязки собак с односторонним слухом, то при подборе пары смотреть на наличие и результат теста, но, как я понимаю, психика, анатомия и пр. может перевесить при выборе пары результат баера?

Прошу прощения, но я не заводчик, поэтому всех нюансов наверняка не знаю

[Jane]

Если у его собаки результат +/-, он же ее любить меньше не будет, а что касается вязок, то это уже вопрос порядочности данного владельца...

а что значит вопрос порядочности, т.е. если человек повяжет собаку с +/- он не порядочен, что ли? У моего кобеля мать имеет +/-, и для меня она ну очень красивая и породная собака, и мой заводчик был бы настоящим глупцом, если б ее не повязал, но он слава Богу умен))

Так, что теперь, он получил от нее достойных детей, которые были куплены отнюдь не на диван, и теперь является непорядочным??

[anna.bat]

Jane, Женя, я имею ввиду умалчивание результатов теста, а не сам факт вязки

[Jane]

Jane, Женя, я имею ввиду умалчивание результатов теста, а не сам факт вязки

Ну умолчать можно по разному. Публично не объявить. не хочет человек огласки- его право.

А ответить не честно, на прямой вопрос о баере при той же вязке - это совсем другое,

[Алена С.]

Проголосовала "за" гласность

1. Если НКП потратил деньги на аппарат, то мне кажется это автоматически значит, что информация будет доступна

2. Для какой цели приобретался аппарат? Отбить побыстрее деньги?

3. С какой целью скрывать "не очень" хорошие тесты? Что бы кто-то по незнанию использовал эту собаку в разведении?

[Ирина Петракова]

Я вот, читала, читала и не поняла, из-за чего весь спор?

Ведь теперь есть альтернатива? Кто не хочет огласки может съездить и в Европу ( там мне кажется, опыта с этим побольше) и как я поняла, есть еще один аппарат в Москве, и цена там такая же?

нам конечно до сего " счастья" очень далеко, но у жителей центральных регионов, вообще не должно возникать ни каких проблем.

Или я все таки, что-то упустила?

В Москве о другом аппарате я не слышала. Вроде бы он всего один.

Кстати, это новый повод для размышлений. Действительно, через 5 лет таких аппаратов может появиться в России не один, а 10. Будут ли нам оттуда также пересылать результаты как из Красково? Сомневаюсь...

[Ирина Петракова]

Я Вас, вообще-то, спрашивала не про популяризацию тестирования. А про то, что Вам лично важнее - здоровье породы или то, что Вы среди некоего круга далматинистов будете считаться человеком, которому можно доверить тайну. От ответа Вы ушли. Можете уже не отвечать.

Наталья, я отвечу все же:-)

Среди моих личных собак в настоящий момент нет односторонне глухих. Среди собак с приставкой питомника - только одна, о ней результат вывешен. Решать про собак, к которым я имею непосредственное отношение как заводчик или владелец, для меня не проблема. А вот про чужих, информация о которых стала мне известна не из открытых источников - вот тут для меня этическая проблема есть. И я подозреваю, что у вас она тоже была бы на моем месте.

И речь даже не только о собаках, а вообще по жизни я так отношусь к этим вопросам.

У собаки есть хозяин, есть заводчик. Они же не пишут здесь на форуме о плохом результате теста? Наверное, не хотят. От врача я получила результаты, потому что у нас есть с ней финансовые отношения, вот мне и был передан список протестированных (не только далматинов) с результатами.

Если бы не этот факт, результатов этих у меня бы не было.

Я сама за гласность, я уже высказалась здесь и проголосовала. Но в этой ситуации мне хотелось бы прояснить и снять с себя этические вопросы.

Если бы речь действительно шла о вилке - здоровье породы либо напечатать список полуглухих, конечно, я бы не сомневалась. При такой-то глобальной постановке вопроса... :-) но пока что этого нет. Есть необходимость понять, навредим мы движению тестирования слуха в России или поможем, если будем брать данные в клинике и постоянно обновлять результаты на сайте...

[Jane]

В Москве о другом аппарате я не слышала. Вроде бы он всего один.

Кстати, это новый повод для размышлений. Действительно, через 5 лет таких аппаратов может появиться в России не один, а 10. Будут ли нам оттуда также пересылать результаты как из Красково? Сомневаюсь...

Вот на сайте этой клиники, есть прейскурант с процедурой проверка слуха:

http://www.centervet.ru/

Одна собака знаю точно прошла там баер тест у не +/+, данные взяла со страницы статистики на этом форуме.

[Ирина Петракова]

Есть еще одно. Пока что москвичи, например, своих собак практически не тестируют. А ведь у нас здесь есть питомники и есть племенные собаки. Почему? Дорого? Я не поверю, щенки продаются по 25-30.000, заплать из них 1000 за тест вроде бы не слишком много. И взрослых не тестируют.

Вот мне хочется понять, почему? Никого их них в этой теме нет. Я имею в виду Флинквильд, Фарфаллу, в Далмограде постоянно какие-то пометы есть... У Пятнистого Мира Джеррики был помет уже когда БАЕР был в Москве. Что их останавливает от тестирования?

[Ирина Петракова]

Вот на сайте этой клиники, есть прейскурант с процедурой проверка слуха:

http://www.centervet.ru/

Одна собака знаю точно прошла там баер тест у не +/+, данные взяла со страницы статистики на этом форуме.

Женя, это как раз клиника в Красково :-)