Черная Пантера Опубликовано: 10 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 10 октября 2012 Уважаемые форумчане! Как вы думаете, будет ли уместным открыть такую тему? Что я имела ввиду? Вот суки вяжутся с кобелями, здесь я имею ввиду тех кобелей, которые имеют по несколько потомств от разных сук. И мне как человеку начинающему изучать вопросы генетики и разведения в целом интересно было бы узнать мнение заводчиков на тему что кобель передал потомству от их суки. И недостатки и положительные моменты. Понимаю, что может быть, никто и не захочет отвечать, потому что заводчики и так все сами видят и делают свои выводы. Но может быть все-таки это будет интересно еще кому-то кроме меня. Думаю, что смогла донести до вас свою идею Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ольга Саксина Опубликовано: 10 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 10 октября 2012 Татьяна, а Вас интересуют какие-то конкретные кобели? Или просто кто-то, как пример? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 10 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 10 октября 2012 Могу про Бруно (Пудинг Дог Князь Терлецкий) сказать. Я считаю, что он довольно препотентный кобель, хорошо улучшает разных сук. Он вполне передает свой костяк, общий тип. Его дети (конечно, не в 100 % случаев) довольно хорошо узнаваемы в ринге даже без каталога. Более-менее передает комплектность зубов и приятный характер. Из проблем... у него самого слабоватый верх, у ряда щенков наблюдается то же самое. Ну а в целом с ним можно повязать какую-нибудь простую суку с такой же простой родословной и рассчитывать, что щенки будут лучше, чем их мать. 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Черная Пантера Опубликовано: 10 октября 2012 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 10 октября 2012 Татьяна, а Вас интересуют какие-то конкретные кобели? Или просто кто-то, как пример? На самом деле я бы хотела понять насколько кобель может что-то улучшить в потомстве от какой-то суки. Вот возьму пример своей Черри. (Это я не к тому, что не знаю с кем бы ее повязать, просто беру именно свою собаку для примера, чтобы не обидеть никого). У нее есть ряд моментов, которые я бы в принципе хотела улучшить: окрас, голову, больше углов задних, движения, линию верха. Это все означает, что хотелось бы получить идеал ную собаку Понятно, что абсолютного идеала нет, но все к нему стремятся. Так вот я и задумалась, насколько кто-то мог бы улучшить что-то например в моей собаке. Я понимаю, что вы меня отошлете к изучению основ генетики и прочего и будет по большому счету правы. Но может быть можно сделать такой небольшой ликбез для чайников вот например в данный момент мне бы хотелось услышать мнения по поводу Викинг Виктори. Сейчас он имеет многочисленное потомство и в России и тем более на Украине. Интересно узнать мнение заводчиков, которые вязали с ним своих сук. Оправдались ли их надежды, смогли они получить желаемый результат? Что безусловно передает Вик? А что под вопросом? Я бы хотела просто услышать конструктивные размышления о том, что думали, на что надеялись и что вышло в итоге. Это конечно не только Вика касается, просто привела его в качестве примера как одного из наиболее востребованных кобелей в России. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Черная Пантера Опубликовано: 10 октября 2012 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 10 октября 2012 Могу про Бруно (Пудинг Дог Князь Терлецкий) сказать. Я считаю, что он довольно препотентный кобель, хорошо улучшает разных сук. Он вполне передает свой костяк, общий тип. Его дети (конечно, не в 100 % случаев) довольно хорошо узнаваемы в ринге даже без каталога. Более-менее передает комплектность зубов и приятный характер. Из проблем... у него самого слабоватый верх, у ряда щенков наблюдается то же самое. Ну а в целом с ним можно повязать какую-нибудь простую суку с такой же простой родословной и рассчитывать, что щенки будут лучше, чем их мать. Ирин, спасибо! На самом деле посмотрела на пробегающую мимо Черри и все прям подтверждаю. Но вот окрас Брунятка не передал Черушке. А вообще насколько он передает свой окрас? А все остальное - да, Черушка Бруняткина доча Наверное, от Ириши самое заметное что взяла - это окрас Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ani Опубликовано: 10 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 10 октября 2012 вот например в данный момент мне бы хотелось услышать мнения по поводу Викинг Виктори. Сейчас он имеет многочисленное потомство и в России и тем более на Украине. Танюш, под "многочисленным потомством в России" подразумевается помёт Алёны Скрипки ? (был ещё один,рождённый от Вика и суки, живущей в России, но он оформлен в питомнике Альфадирато, соответственно Эстония ) Это конечно не только Вика касается, просто привела его в качестве примера как одного из наиболее востребованных кобелей в России. Наиболее востребованный в России - это звучит громко . (для наших стран он слишком дорого стоит, чтобы быть "наиболее востребованным") P.S. На следующей неделе, Вик с сыном уезжают в Данию, поэтому, наверное, есть смысл поговорить о ком-нибудь другом. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Черная Пантера Опубликовано: 10 октября 2012 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 10 октября 2012 Аня, мне казалось, что гораздо большее количество сук повязались с Виком не знала, что всего 2-3 (имею ввиду из России). Я не имела ввиду под какими приставками они вязались. Ну да ладно, если нет желания это обсуждать, то и не надо. Я Вообщем то и не рассчитывала особенно, что кто-то поддержит эту тему по многим причинам Все же у нас скорее не принято обсуждать такие тонкие материи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ani Опубликовано: 10 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 10 октября 2012 Черная Пантера Аня, мне казалось, что гораздо большее количество сук повязались с Виком не знала, что всего 2-3 (имею ввиду из России). Танюш, из России приезжали 4 девицы. У двух из них родились щенки (Алёна и Наташа), а две пропустовали. Не знаю почему, но я лично уже проходила это и с первой "пустой" норвежской вязкой и вообще, и вяжусь только "на тестах". (моя Кори, к примеру, хвост отводит и кобелей пускает с 5 дня течки, поэтому я уже давно не доверяю её хвосту и дням.) Что касается "тонкой материи", для меня в случае с Виком всё просто - я не готова сейчас ответить на твой вопрос, просто потому, что дети из моих трёх "повязанных" и затем трёх рождённых помётов (единственных в Украине от Вика), слишком маленькие и в развитиии.... Старшим щенкам сейчас 9 месяцев, младшим - 3. А на подобный вопрос можно ответить только со временем. Обсуждение подобной темы, на мой взгляд, вообще возможно только в прошедшем времени и когда есть большое количество потомков от того или иного кобеля - перед глазами. т.е. рядом. И, всё равно, мнение любого, кто выскажется на эту тему (будь-то заводчик или кто-то со стороны) - это всего лишь субъективное мнение. Недаром, есть поговорка про "вкус и цвет". ИМХО. Я лично, столкнулась по жизни уже немало раз, когда я считаю ту или иную собаку и её потомков "средненькой", а кто-то другой - "суперской"... со всеми вытекающими отсюда последствиями . Как по мне, в подобных вопросах очень важны два момента: время и сухая объективная (плюсы-минусы) статистика. Для первого - должно пройти время, а для второго у того, кто пытается "оценить" пользу или НЕ пользу для породы того или иного производителя, должен быть доступ ко ВСЕМ его потомкам, чтобы убедиться воочию. Приблизительно, как во времена Советской кинологической системы, когда на племсмотр выводилось максимальное количество потомков и только после этого принималось решение о целесообразности использования того или иного производителя. сейчас, к сожалению, у нас, чаще всего, всё упирается "в пятна"... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ani Опубликовано: 10 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 10 октября 2012 Уточнение... из Росии приезжали 5 девиц. Оля Скасина с Дашей были последними, с нетерпением жду рождения малышей - тогда и порадуюсь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Черная Пантера Опубликовано: 11 октября 2012 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Аня, я с тобой полностью согласна. Очень хочу надеяться, что щенки, которые родились от Вика будут очень здоровыми, красивыми и в дальнейшем так или иначе смогут улучшить нашу породу скажем так на территории бывшего СССР Но у нас есть и другие кобели, которые и в рейтингах производителей входят в 10-ку. Конечно, для всего нужно время - это правда. А уж тем более для оценки что вырастет из маленьких щенков. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение daldon Опубликовано: 11 октября 2012 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Рейтинги это игры, как и выставки, кстати. Можно чуть изменить условия этих игр и результаты будут совсем другие))) Так что особо на рейтинги не обращайте внимания. При конкретном серьезном выборе жениха для Вашей суки, если сами сомневаетесь и неуверенны, послушайте мнение Вашего заводчика, например. 7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Куликова Надежда Опубликовано: 11 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 P.S. На следующей неделе, Вик с сыном уезжают в Данию, поэтому, наверное, есть смысл поговорить о ком-нибудь другом. Эх. не видать мне Вика,как своих ушей! (( Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 11 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Ирин, спасибо! На самом деле посмотрела на пробегающую мимо Черри и все прям подтверждаю. Но вот окрас Брунятка не передал Черушке. А вообще насколько он передает свой окрас? А все остальное - да, Черушка Бруняткина доча Наверное, от Ириши самое заметное что взяла - это окрас Да, про Бруно я забыла самое главное! Еще лоси рождаются, переростки Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Oli_Vika Опубликовано: 11 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Очень интересная тема, постою послушаю Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
daldon Опубликовано: 11 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Да, про Бруно Ира, а Брунятка еще вяжет? Дает потомство? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина Петракова Опубликовано: 11 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Ира, а Брунятка еще вяжет? Дает потомство? Да, почему бы нет? Ему 8.5 лет сейчас, здоров как лось (ттт). У него последняя вязка была летом, я про нее забыла совсем, кстати. Щас позвонила хозяйке - ничего у этой суки не родилось. Но она стремная была - в прошлый раз тоже пустая осталась, с какой-то странной течкой. И ее явно не в правильный день привезли вязать - уж слишком активно она сопротивлялась. 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Надежда Мельникова Опубликовано: 11 октября 2012 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Интересная тема, конечно, особенно потому, что у меня самой дома "толпа" из трех с половиной кобелей(Саймон-и есть та самя половинка, здоров, как бык, но не для активных вязок). Есть один момент. Что подразумевается под словом"передают" ? В щенках(а именно в их достоинствах и недостатках) "виноваты " оба родителя в равной степени. Про кобелей(я имею ввиду вяжущихся более-менее регулярно) легче говорить"дают", поскольку сука в среднем вяжется1-2 раза за жизнь. И каждый ее помет, вероятнее всего, будет отличаться, даже если делаешь дубль-вяки(есть опыт). А, поскольку, кобель может иметь потомство от 10-15-20-ти сук, то, конечно, можно уже на большом количестве щенков проследить определенную статистику кобеля. Например, про того же Саймона можно с уверенностью сказать, что его потомство в основной массе от вязок сук даже со "стремными" характерами-имеет исключительный темперамент( мишки эдакие) и ооочень хорошее здоровье и устойчиво передают эти качества по наследству. Шура-нежная натура, и детей давал большей частью излишне стеснительных(поэтому больше не используется), но с отличными окрасами, но рослых(опять же ). Крупненькие потомки, костистые . Можно уже говорить про Итона-очень приятные окрасы, брак исключительно минимальный, дети на порядок выше по экстерьру (от матери практически ничего не остается), стильные, причем от разных, неродственных сук. Про Федю говорить рано-первые дети пока что расстаются с юниорскими классами. Но можно уже говорить про движения детей, про отсутствие сырости, про головы, про хвосты, про груди и про характеры и про статистику зубов(ттт!!). Есть и рослые дети, но и немало детей "собственно в стандарте" по росту. Ну а там-посмотрим. Если раньше-да, племсмотры показывали , чего и кто дает, то теперь основная информация-в руках владельцев кобелей. Кто что и сколько расскажет-то и будет "правдой". А врут(пардон) практически все-и заграница в этом случае далеко не исключение. Ну и в заключениии: мои милые дамы и собеседницы, если вас "третируют"(как вам кажется) владельцы кобеля в добытии информации о ваших щенках(его детях)-не обижайте их скудостью информации и старайтесь отвечать на все их вопросы.-Чем больше вы дадите информации-тем больше вл-ц кобеля будет знать о своих детях-ну и как звено этой цепи-сможет больше рассказать о потомстве заинтересованным лицам. PS Из собственного многолетнего опыта заводчика: за характеры и за результативность вязки всеже отвечает в большей степени сука. 7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Черная Пантера Опубликовано: 11 октября 2012 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Надежда, спасибо за развернутый ответ Очень интересно! И приятно, что Вы и Ира не стесняясь написали про своих кобелей так откровенно. А насколько по Вашему мнению сука приложила к детям себя? Я имею ввиду из вашей практики. Вот мне просто еще было интересно, что кобель однозначно или в большинстве случаев перебивает у суки. Ну например, у суки был плохой окрас, а дети от кобеля почти все с хорошими окрасами. Или головы и ноги Ну думаю, что Вы поняли в целом что я имею ввиду. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Надежда Мельникова Опубликовано: 11 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Танюша, спасибо часа через полтора, как доберусь домой, с удовольствием отвечу и на эти вопросы, а заодно(чтоб не расслаблялись) коротенько и про плодовитость кобелей и сук. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Ирина Петракова Опубликовано: 11 октября 2012 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Надежда, спасибо за развернутый ответ Очень интересно! И приятно, что Вы и Ира не стесняясь написали про своих кобелей так откровенно. А насколько по Вашему мнению сука приложила к детям себя? Я имею ввиду из вашей практики. Вот мне просто еще было интересно, что кобель однозначно или в большинстве случаев перебивает у суки. Ну например, у суки был плохой окрас, а дети от кобеля почти все с хорошими окрасами. Или головы и ноги Ну думаю, что Вы поняли в целом что я имею ввиду. Есть такое понятие как препотентность - то есть способность передавать себя. Ну например, смотришь на ребенка и понимаешь, что он копия отца. Смотришь на другого - то же самое, от матери вообще ничего нету. Бывает, что один на мать похож, другой на отца или вообще ни на кого не похож. При этом какие-то качества передаются лучше, какие-то хуже. Если говорить о препотентности собак, то яркий премер препотентной суки - это Фанта. Ее потомки даже в 3-4 колене умудряются на нее походить, даже не на нее, а на некий образ "Фантомасов". Кто их наблюдал, тот понимает, о чем я. В общем, они даже не на нее похожи, а между собой. У Фанты было несколько пометов, но от разных кобелей щенки неизменно получались в нее. При этом естественно, не только хорошее передается, но и плохое. 8 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Надежда Мельникова Опубликовано: 11 октября 2012 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 11 октября 2012 Танюша, сука "прикладывает " себя процентов эдак на 75 по моему опыту. Я согласна с Ириной про препотентность кобеля. Но есть, на мой взгляд, нюанс: препотентность кобеля зависит от того, насколько он родственен сукам, с которыми он вяжется. Если этот кобель абсолютно "ауткроссен", то есть шанс, что он "пойдет искать родственников(т.е. схожие комбинации генов)" в суке в какое-нибудь 20-е колено. А в этих коленах-начало разведения, и собачки там чаще всего "ах" на сегодняшний день, хотя на тот их день они были очень даже супер. Потом, не нужно забывать про генетику. А уж что несет та или иная собака-можно узнать только после рождения щенков. Собака фенотипически может быть звездой, а ее комбинация генов-так себе, и наоборот(хотя-реже). Вот для этого, чтобы хоть как-то предугадать результат, и нужна статистика того же кобеля, знание хотя бы видимой родословной обоих предполагаемых родителей. Но недостаточно знать, что кобель потенциально может дать в плане предполагаемого фенотипа щенков. Неплохо знать и статистику результативности вязок. Т.е. его плодовитость. Конечно, мы себя и друг друга активно подбадриваем: 4-5 щенков-какая прелесть, щенкам больше внимания и молочка достанется. Но не нужно кривить душой: мы все едем за тридевять земель за сумасшедшие деньги не за парой щенков. Тем более, что чем больше помет-тем больше поле для выбора лучших щенков. Конечно, 5 лучше, чем 2, а 1 лучше, чем ничего.... Поэтому иногда неплохо поинтересоваться если не спермограммой кобеля, то хотя бы статистикой результативности вязок с ним других сук. 2-3-5 вязок-не показатель. Но 8-10-уже есть о чем говорить. Если бОльшая часть пометов -до 5ти-6ти щенков, есть пустые вязки-стоит подумать... Не знаю механизма передачи по наследству плодовитости кобеля. Но у сук плодовитость/малоплодность четко отслеживается, как и способность нормально/с большими проблемами щениться. 5 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Хэппи Сембо Опубликовано: 12 октября 2012 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 12 октября 2012 Добавлю кое-что по поводу вклада сук. В этом вопросе не стоит забывать о т.н. цитоплазматической наследственности. Мы ведь знаем, что не только хромосомы ядра содержат ДНК. Также в клетке присутствует ДНК цитоплазматических органелл - митохондрий и пластид (у растений). Сперматозоид не содержит цитоплазмы, он представляет собой только ядро в клеточной оболочке. Вся цитоплазма будущей зиготы (оплодотворенной яйцеклетки) - это цитоплазма яйцеклетки, т.е. достается от матери, со всеми ее органеллами, в т.ч. митохондриями и митохондриальной ДНК. Вклад этой ДНК в развитие признаков изучается по сей день, но то, что этот вклад есть показано во многих исследованиях. У растений, например, уже известны целые признаки, кодируемые пластидной ДНК. Таким образом, сука по определению дает щенку больше генетической информации, чем кобель. Другой вопрос, как ее гены будут проявлять себя в присутствии генов кобеля. Тут уже соревнование в препотентности 10 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Популярное сообщение Надежда Мельникова Опубликовано: 12 октября 2012 Популярное сообщение Жалоба Рассказать Опубликовано: 12 октября 2012 Добавлю кое-что по поводу вклада сук. В этом вопросе не стоит забывать о т.н. цитоплазматической наследственности. Мы ведь знаем, что не только хромосомы ядра содержат ДНК. Также в клетке присутствует ДНК цитоплазматических органелл - митохондрий и пластид (у растений). Сперматозоид не содержит цитоплазмы, он представляет собой только ядро в клеточной оболочке. Вся цитоплазма будущей зиготы (оплодотворенной яйцеклетки) - это цитоплазма яйцеклетки, т.е. достается от матери, со всеми ее органеллами, в т.ч. митохондриями и митохондриальной ДНК. Вклад этой ДНК в развитие признаков изучается по сей день, но то, что этот вклад есть показано во многих исследованиях. У растений, например, уже известны целые признаки, кодируемые пластидной ДНК. Таким образом, сука по определению дает щенку больше генетической информации, чем кобель. Другой вопрос, как ее гены будут проявлять себя в присутствии генов кобеля. Тут уже соревнование в препотентности Марина, спасибо!! И хочу еще добавить: очень важно, какая мать у кобеля:к ней должны предъявляться, на мой взгляд, такие требования, как и к самому кобелю(про отца - не обсуждается). Давно заметила: мать кобеля-аутист(ну или интроверт-так приятнее звучит), и дети кобеля будут в основной своей массе аутистами(это с которыми всю жизнь СОЦИАЛИЗАЦИЕЙ заниматься нужно), мать так себе по экстерьеру, и внуки ее тоже не будут блестать,мать кобеля неполнозубая-потомство у кобеля в основной массе будет таковым же, ну и т.д.. 8 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Черная Пантера Опубликовано: 12 октября 2012 Автор Жалоба Рассказать Опубликовано: 12 октября 2012 Девушки, спасибо за информацию! Очень интересно!!! Есть над чем задуматься..... А я еще столько слов новых для себя открыла - да, правда, век живи - век учись. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Яблоневый Цвет Опубликовано: 12 октября 2012 Жалоба Рассказать Опубликовано: 12 октября 2012 Добавлю кое-что по поводу вклада сук. В этом вопросе не стоит забывать о т.н. цитоплазматической наследственности. Мы ведь знаем, что не только хромосомы ядра содержат ДНК. Также в клетке присутствует ДНК цитоплазматических органелл - митохондрий и пластид (у растений). Сперматозоид не содержит цитоплазмы, он представляет собой только ядро в клеточной оболочке. Вся цитоплазма будущей зиготы (оплодотворенной яйцеклетки) - это цитоплазма яйцеклетки, т.е. достается от матери, со всеми ее органеллами, в т.ч. митохондриями и митохондриальной ДНК. Вклад этой ДНК в развитие признаков изучается по сей день, но то, что этот вклад есть показано во многих исследованиях. У растений, например, уже известны целые признаки, кодируемые пластидной ДНК. Таким образом, сука по определению дает щенку больше генетической информации, чем кобель. Другой вопрос, как ее гены будут проявлять себя в присутствии генов кобеля. Тут уже соревнование в препотентности Марина, спасибо тебе большое за такую важную инфу! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.