Jump to content
Форум НКП "Далматин"

Пишем статью о достоинствах и недостатках породы


Recommended Posts

Это правильно насчет советов с НКП. Только не надо привязывать людей только к своему региону, они может и не знают, что возможно и из другого региона доставить щенка и там намного лучше. Обычно когда конкуренции нет и один питомник начинают выделываться, даже кобеля нельзя смотреть от которого помет и такие стандарты породы далматин начинают выдумывать, чтобы свое разведение продать.

Ирина, у меня к Вам огромная просьба, напишите пожалуйста стандарт простым и понятным языком, это на самом деле очень важно.

Регина, статья эта в основном для чайников и популяризации более ответственного подхода к покупке щенка. А те, кто готов из другого региона щенка привозить, более самостоятельные покупатели и думающие. Они сами все что надо нароют и найдут.

ПРо стандарт я не очень поняла : стандарт -это нормативный документ, его нельзя другим языком. Или вы что имели в виду?

Link to post
Share on other sites
  • Replies 110
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Не могу, внесу "лепту" Люди добрые, вы почто народ пугаете? Что ж вы из далматина прямо монстра какого-то делаете? А точнее-сами себе антирекламу Про прогулки: да, собака активная и подвижная,--

Регина, ну вот абсолютно в чем-то согласна с Вами и также абсолютно несогласна. Очень согласна про "очень любить и понимать". про ОБЕСПЕЧИВАТЬ НАГРУЗКУ-обеспечивать нагрузку нужно всем молодым собак

Значит, у меня есть такие три задумки по этой статье: 1. Сделать список всех российских питомников с краткими сведениями о нем, например: "Терлецкая Дубрава", вл. Петракова Ирина, МО. тел. 8 926 22

Регина, статья эта в основном для чайников и популяризации более ответственного подхода к покупке щенка. А те, кто готов из другого региона щенка привозить, более самостоятельные покупатели и думающие. Они сами все что надо нароют и найдут.

ПРо стандарт я не очень поняла : стандарт -это нормативный документ, его нельзя другим языком. Или вы что исели в виду?

Но, Вы же можете стандарт написать не как для заводчиков, полно, но понятным языком. Я, Вас поэтому и прошу.

Что касается покупателей, я сталкивалась сама и знаю лично тех кто тоже ищет информацию по собакам. Вы думаете в контакте нет покупателей которые хотят приобрести перспективную собаку и готовы платить за нее? Судя по тому какие мне задают вопросы в личных сообщениях, их много, при том из разных регионов. Вначале у меня спрашивают есть ли у меня щенки далматина, хотя собак даже на аватарке нет и фотографии не бросаются в глаза. Потом просят дать информацию где можно найти очень хорошего и интересуются как их отправляют. Я давала несколько координатов, не знаю звонили или нет. Но интересовались сильно. Я к чему, Вы думаете люди знают об этих форумах, нет. И не знают даже как должен выглядеть идеальный далматин. А питомники каждый разводит свою линию и иногда получаются пометы далекие от стандарта, а продавать надо. Я помню, что мне наговорили недалеко от меня, так пытались втюхать засидевшуюся собаку. Да и отношение иногда очень поражает, лично у меня есть очень негативный опыт при попытке хотя бы посмотреть отца помета.

Link to post
Share on other sites

Мне кажется, что в этом тексте основной упор на то, что самые лучшие щенки в питомниках и как-то создалось впечатление, что клубы Вы здорово опустили. Ну и что, что у заводчика-одноразовика нет опыта, зато у него есть консультант - кинолог клуба и не факт, что в плане подбора племенной пары, выращивания щенков и оформления документов он менее опытен, чем владелец питомника ( это во мне кинолог клуба сейчас говорит)))

И совсем не факт, что звездой выставок будет собака из питомника, а не из клуба. Звездой будет та, которую много выставляют ( примеры надо привести)))

Кароч, за клубы обидно, однако...

Даже, Наталья, у меня создалось такое же впечатление, при всем огромном уважении к Ирине. Хотя, я уже честно выше описала, какие у меня впечатления сложились о питомниках и их собаках, втюхивают покруче Зили, только на другом уровне
Link to post
Share on other sites

Мне кажется, что в этом тексте основной упор на то, что самые лучшие щенки в питомниках и как-то создалось впечатление, что клубы Вы здорово опустили. Ну и что, что у заводчика-одноразовика нет опыта, зато у него есть консультант - кинолог клуба и не факт, что в плане подбора племенной пары, выращивания щенков и оформления документов он менее опытен, чем владелец питомника ( это во мне кинолог клуба сейчас говорит)))

И совсем не факт, что звездой выставок будет собака из питомника, а не из клуба. Звездой будет та, которую много выставляют ( примеры надо привести?)))

А питомники...ну, что сказать, бывают и питомники в которых пометом на букву А... ограничилось разведение, а бывают такие, которым алфавита уже 2 раза не хватило и не факт, что щенки в них лучше.

Кароч, за клубы обидно, однако...

На мой взгляд - это уже нюансы и тонкости. А новички и дилетанты должны ориентироваться на покупку щенка с документами и еще напишите, что бы сверяли клеймо на щенке и в щенячке и не покупали щенков без клейма. Щенок без клейма приравнен к щенку без документов. Как покупатель поймет, что бумажка от этого щенка?

(Недавно был тут у нас на форуме такой случай)))

С этитми дополнениями сейчас на работу опаздаю. Я Наталья Вас понимаю и полностью поддерживаю.

Еще обязательно надо про актировку написать и с этого момента все подробно.

Link to post
Share on other sites

Но, Вы же можете стандарт написать не как для заводчиков, полно, но понятным языком. Я, Вас поэтому и прошу.

Я в свое время писала комментарии к стандарту для книги о далматинах. Если она у вас есть, посмотрите. Это то что нужно или нет? Какой объем текста вам видится? Если для покупателя, то ему, собственно, стандарт не интересен, какие там руки-ноги и прочее. Им интересны дисквалифицирующие пороки, то есть ЧЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ У ЩЕНКА. Но это тогда не стандарт, а просто несколько советов по выбору щенка в плане экстерьера.

Link to post
Share on other sites

Мне кажется, что в этом тексте основной упор на то, что самые лучшие щенки в питомниках и как-то создалось впечатление, что клубы Вы здорово опустили. Ну и что, что у заводчика-одноразовика нет опыта, зато у него есть консультант - кинолог клуба и не факт, что в плане подбора племенной пары, выращивания щенков и оформления документов он менее опытен, чем владелец питомника ( это во мне кинолог клуба сейчас говорит)))

И совсем не факт, что звездой выставок будет собака из питомника, а не из клуба. Звездой будет та, которую много выставляют ( примеры надо привести?)))

А питомники...ну, что сказать, бывают и питомники в которых пометом на букву А... ограничилось разведение, а бывают такие, которым алфавита уже 2 раза не хватило и не факт, что щенки в них лучше.

Кароч, за клубы обидно, однако...

На мой взгляд - это уже нюансы и тонкости. А новички и дилетанты должны ориентироваться на покупку щенка с документами и еще напишите, что бы сверяли клеймо на щенке и в щенячке и не покупали щенков без клейма. Щенок без клейма приравнен к щенку без документов. Как покупатель поймет, что бумажка от этого щенка?

(Недавно был тут у нас на форуме такой случай)))

Наташ, я сама вчера об этом думала, но... Вот мои резоны.

Я честно пыталась вспомнить какой-нибудь приличный помет, родившийся в последнее время не в питомнике. Вот чтобы не 2-3 года назад (тогда и вправду были), а сейчас, например за последний год. И ничего не вспомнила. В Москве таких пометов точно не бывает, в Питере, насколько я знаю - тоже. В Екатеринбурге тоже все под питомниками вяжутся. Дальний Восток - тоже. У вас вроде в Ростове более-менее все с питомниками... Новосибирск? Но и там вроде как все потихоньку под приставку оформляются. Короче, я решила, что налицо некая тенденция - регулярное разведение далматинов уходит в питомники, да и слава богу.

Но вы правы, конечно, я сейчас подумаю как переделать и смягчить, оставив основную мысль.

И еще. Покупателя все же интересует, кто будет отвечать, если например щенок через 2 дня после покупки заболел. Вот кинолог клуба тут точно отвечать не будет, да и никак воздействовать на заводчика не сможет, если тот откажется вернуть за больную собаку деньги. Я в основном об этом. Ответственность клуба ограничивается корректно выписанными документами, и все.

Про клеймо я хотела написать, но забыла :)

Link to post
Share on other sites

Наташ, я сама вчера об этом думала, но... Вот мои резоны.

Я честно пыталась вспомнить какой-нибудь приличный помет, родившийся в последнее время не в питомнике. Вот чтобы не 2-3 года назад (тогда и вправду были), а сейчас, например за последний год. И ничего не вспомнила. В Москве таких пометов точно не бывает, в Питере, насколько я знаю - тоже. В Екатеринбурге тоже все под питомниками вяжутся. Дальний Восток - тоже. У вас вроде в Ростове более-менее все с питомниками... Новосибирск? Но и там вроде как все потихоньку под приставку оформляются. Короче, я решила, что налицо некая тенденция - регулярное разведение далматинов уходит в питомники, да и слава богу.

Но вы правы, конечно, я сейчас подумаю как переделать и смягчить, оставив основную мысль.

И еще. Покупателя все же интересует, кто будет отвечать, если например щенок через 2 дня после покупки заболел. Вот кинолог клуба тут точно отвечать не будет, да и никак воздействовать на заводчика не сможет, если тот откажется вернуть за больную собаку деньги. Я в основном об этом. Ответственность клуба ограничивается корректно выписанными документами, и все.

Про клеймо я хотела написать, но забыла :)

Ира, ну, может они просто не ориентированы на выставки и потому мы, как бы, не в курсе, что они есть и они хорошие. Ну, они хотя бы - далматины. У нас разговор не о том как выбрать выставочную шоу собаку, а о том, как не купить проблему. Если у собаки есть родословная РКФ, если она посетила выставку и ее щенки имеют докумены и клеймо РКФ, то уже можно рассматривать этих щенков, как породистых далматинов.

Я тоже рада, что основная масса хороших далматинов сейчас под питомниками, но наша задача "перекрыть кислород" бездокументным размножателям несчастья.

По поводу - кто будет отвечать - тут во главе угла пресловутый человеческий фактор - отвечать будет порядочный заводчик, а уж нарваться можно везде. Так же, как и не узнать заранее, что за покупатель пришел за щенком порядочный или нет.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Я немного исправила текст. Теперь лучше?

Как купить щенка далматина и не обмануться при этом

К сожалению, в последнее время все чаще в интернете можно увидеть вопросы: «Мы купили щенка далматина, посмотрите, пожалуйста, не метис ли он?» После этого следует фото щенка. Иногда он действительно оказывается метисом, иногда выглядит как далматин, но такой жалкий и заморенный, что опытные любители породы удивляются: где и как можно было умудриться приобрести такого щенка? Иногда щенок выглядит прилично, но его документы являются фальшивыми. Так, люди, заплатив свои деньги, оказываются обманутыми в собственных ожиданиях. Да, они любят этого щенка, но им обидно, что продавец нагло обманул их доверие, и они заплатили за щенка цену, несоразмерную его качеству.

Как избежать этого? Вот несколько несложных пояснений и советов.

ГДЕ ПОКУПАТЬ?

ЩЕНОК БЕЗ ДОКУМЕНТОВ

Вариант покупки собаки без документов сродни покупке золотого кольца у уличной цыганки. Шансов, что щенок чистопороден, ничем не болен и будет иметь характер далматина, при покупке такого щенка очень мало. Внешне похожий на далматина щенок может вырасти в животное, мало напоминающее собаку этой породы. Никому не известно, какие наследственные заболевания имеют его родители и он сам. Если щенок на следующий день после покупки окажется больным, вы останетесь наедине со своей проблемой. Объявление о его продаже будет удалено, и вы не сможете ни вернуть его, ни вернуть назад потраченные деньги. Если же вы покупаете щенка на рынке или у метро, вам тем более негде будет искать продавца.

Итак, минусы такой покупки:

- неизвестное происхождение

- неизвестное здоровье

- неизвестная внешность у взрослой собаки

- отсутствие каких-либо гарантий продавца

- вы не сможете ходить на выставки и вязать собаку

- вам не удастся легко переустроить собаку, если по какой-то причине не сможете больше держать ее у себя.

Плюсы

- низкая стоимость

Как вы видите, минусов заметно больше. По поводу стоимости – прежде всего вам нужно изучить рынок в своем регионе и цены на щенков с документами. И вы должны быть уверены, что разница в цене настолько существенна для вас, что вы готовы примириться со всеми возможными минусами и рисками такой покупки.

КЛУБЫ И ПИТОМНИКИ

Итак, остановимся на покупке щенка с родословной. Такой щенок может иметь документы либо клуба, либо питомника.

Клуб – это организация-посредник, которая помогает неопытным заводчикам регистрировать щенков и оформлять на них документы в Российской Кинологической Федерации (РКФ). Как правило, через клуб оформляются пометы от сук, повязанных в первый и, скорее всего, последний раз. Владелец суки может быть порядочным человеком, но его опыт обычно ограничивается выращиванием собственного далматина.

Поэтому, если у вас опыт также минимален или отсутствует, вы можете купить плохо выращенного щенка либо щенка с существенными недостатками, о которых, возможно, продавец имеет очень смутное представление.

Регистрация питомника стоит 3500 рублей, поэтому если заводчик не тратит на это деньги, можно предположить, что это заводчик-однодневка. Продав своих щенков, он забудет о них и, соответственно, о вас. Вы вряд ли сможете рассчитывать на помощь в выращивании щенка или компенсации в случае его болезни. Такой заводчик – обычное физическое лицо, и если он переедет или сменит номер телефона, вам будет очень сложно или даже невозможно связаться с ним. Здесь скрываются большие возможности для продажи вам некондиционного щенка.

Однако в регионах существуют клубы, в которых довольно активно работает секция далматинов. Кинолог такого клуба может стать для покупателя настоящим помощником и советчиком. Поговорите с ним перед покупкой, посоветуйтесь в НКП, и если кинолог именно таков - вам повезло.

Минусы покупки:

- минимальный опыт у заводчика

- отсутствие серьезных гарантий здоровья и качества

- отсутствие полной информации о продавце

- щенки большей частью продаются "на диван". Если вы захотите участвовать в выставках, вам скорее всего придется осваивать эту науку самостоятельно

Плюсы:

- гарантия чистопородности

- наличие документов о происхождении

- контроль качества щенков со стороны клуба

- наличие клейма, по которому можно идентифицировать собаку

Перед покупкой щенка у заводчика через клуб, целесообразно попросить у него телефон кинолога клуба, обратиться непосредственно к нему и выяснить, действительно ли щенки будут зарегистрированы в этом клубе, как они выращены и хороши ли их родители. И на основании полученной информации принимать решение о покупке.

ЩЕНОК ИЗ ПИТОМНИКА

Владелец питомника – это человек, имеющий пометы далматинов на регулярной основе. Он разводит собак сейчас и собирается продолжать это делать в будущем. Как правило, он заинтересован в поддержании и укреплении своей репутации как продавца. Среди владельцев питомников не все являются добросовестными, но о них достаточно несложно собрать информацию в интернете. Практически все питомники далматинов имеют свои сайты, информация о них легко находится поиском в Яндексе.

Минусы покупки

- в вашем городе может не быть питомника далматинов или не быть щенков в данный момент

- стоимость щенков может быть выше, чем в клубах и точно выше, чем цена щенков без документов. Однако, это касается стоимости щенков шоу-класса, а щенки «на диван» стоят чаще всего столько же, сколько щенки в клубах.

Плюсы

- гарантия чистопородности

- наличие документов о происхождении

- хорошие родители щенка

- наличие клейма, по которому можно идентифицировать собаку

- заинтересованность заводчика в продолжении общения с вами

- консультации по выращиванию и воспитанию

- возможные бонусы в виде скидок на корма и аксессуары, бесплатных занятий по подготовке к выставкам и т.п.

Какие вопросы следует задать заводчику?

Вы выбрали 2-3 помета, где имеются в продаже щенки далматинов. Но как определить среди них лучший для себя вариант и избежать обмана?

Вот примерный список вопросов, которые следует задать продавцу щенков. Выслушав ответы на них, вы можете понять, стоит ли покупать у него щенка. Либо полученные в ходе расспросов сведения облегчат получение инфомации о заводчике при обращении в Национальный далматин-клуб.

- Как давно заводчик разводит далматинов? Сколько пометов у него уже было?

- имеет ли он питомник? Как он называется?

- Имеют ли щенки документы о происхождении Российской кинологической Федерации (РКФ?)

- Каков возраст щенков, сделаны ли им прививки? Если да, то какие?

- Есть ли у щенков клеймо?

- Сколько в настоящий момент весит щенок?

- Как зовут родителей щенков, есть ли у них титулы? Если да, то какие?

- Имеют ли родители щенков тесты по здоровью, а именно BAER (проверка слуха) и дисплазии тазобедренных суставов? Если да, то каковы результаты?

- имеют ли тесты на глухоту сами щенки?

- заключает ли заводчик договор купли-продажи при передаче щенка?

Клеймо должно быть на любом щенке, продающимся с документами. Клеймо - это татуировка, расположенная в паху или в ухе щенка. Его номер должен совпадать с данными в метрике. Покупая щенка без клейма (какую бы уважительную причину не называл при этом продавец) - вы практически покупаете щенка без документов о происхождении.

Наличие сертификатов о здоровье должно быть для вас плюсом при выборе заводчика. Это говорит о том, что он серьезно подходит к разведению. В настоящий момент аппарат для тестирования слуха BAER в России есть только в Москве. Поэтому если вы покупаете щенка в отдаленном регионе, отсутствие теста у родителей и щенков вполне простительно. Однако, если заводчик живет в Москве или поблизости, пренебрежение тестом на глухоту должно вас насторожить. Тесты тазобедренных суставов можно сделать в любом регионе.

ДОКУМЕНТЫ, ВЫДАВАЕМЫЕ ВМЕСТЕ СО ЩЕНКОМ

- метрика щенка (свидетельство о происхождении)

- ветеринарный паспорт с отметками о прививках и дегельминтизации

- договор купли-продажи (если есть)

- сертификат проверки слуха у щенка (BAER-тест), если есть

Договор купли-продажи – это своеобразная гарантия на щенка. В нем прописано, как и каким образом возможен возврат собаки, какова его стоимость и племенная ценность, а также там указано, какую компенсацию вы получите, если, например, у щенка испортится прикус или появится другой недостаток, которого не видно сейчас. Если ваш щенок завтра заболеет, по этому договору вы получите деньги за лечение, сможете вернуть или обменять щенка. Заключение договора в ваших интересах, не пренебрегайте им.

Далматины нередко бывают односторонне или полностью глухими. Если вы ищете щенка в Москве или в радиусе 100-200 км от нее, отдайте предпочтение щенку, имеющему сертификат о проверке слуха BAER.

Попросите заводчика показать вам копии родословных обоих родителей, а также их выставочные дипломы. Чемпионские титулы подтверждаются соответствующими сертификатами. Каждый тест здоровья также подтверждается сертификатами. Не пренебрегайте этим, даже если вас интересует щенок «для себя». Ведь вам нужен здоровый и красивый друг!

НКП «Далматин»

Существует список питомников, разводящих далматинов в России, вы можете ознакомиться с ним здесь или обратившись в Национальный клуб породы далматин (НКП). НКП также располагает информацией о большинстве пометов, регистрируемых в многопородных клубах.

Там же вы можете получить бесплатную консультацию о том, стоит ли брать щенка из приглянувшегося вам помета или о том, какие щенки в настоящий момент продаются в вашем регионе, и каковы цены на них. Просто напишите или позвоните специалистам, вам обязательно помогут.

Адреса и телефоны для связи с НКП -

  • Like 4
Link to post
Share on other sites
Регистрация питомника стоит 2500 рублей,

Давно уже 3500. И мне кажется надо добавить что для того чтобы зарегистрировать питомник (именно питомник) заводчик должен получить кинологическое образование, проучившись не менее года на специализированных курсах, стоимость которых не менее 10.000р в год.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Давно уже 3500. И мне кажется надо добавить что для того чтобы зарегистрировать питомник (именно питомник) заводчик должен получить кинологическое образование, проучившись не менее года на специализированных курсах, стоимость которых не менее 10.000р в год.

Я бы про стоимость вообще не писала, она постоянно меняется, а вот то что для регистрации питомника надо иметь кинологическое образование, обязательно надо добавить.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Давно уже 3500. И мне кажется надо добавить что для того чтобы зарегистрировать питомник (именно питомник) заводчик должен получить кинологическое образование, проучившись не менее года на специализированных курсах, стоимость которых не менее 10.000р в год.

Это неважно. Заводчик прекрасно может иметь заводскую приставку, для регистрации которой вообще ничего не нужно кроме денег. А покупателю по ходу дела все равно, питомник это или приставка. Мы и друг про друга не знаем у кого что зарегистрировано, а называем одним словом - питомник. Я бы не стала пускаться в пояснения в чем разница. Покупателю это не нужно. Ему важно то, что человек занимается разведением под своим именем, что у него есть бренд.

  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Это неважно. Заводчик прекрасно может иметь заводскую приставку, для регистрации которой вообще ничего не нужно кроме денег. А покупателю по ходу дела все равно, питомник это или приставка. Мы и друг про друга не знаем у кого что зарегистрировано, а называем одним словом - питомник. Я бы не стала пускаться в пояснения в чем разница. Покупателю это не нужно. Ему важно то, что человек занимается разведением под своим именем, что у него есть бренд.

Тогда вообще часть о финансовой стороне надо вычеркнуть.

Link to post
Share on other sites

Я бы про стоимость вообще не писала, она постоянно меняется, а вот то что для регистрации питомника надо иметь кинологическое образование, обязательно надо добавить.

Но вот тут с Верой я полностью согласна.

Link to post
Share on other sites

По поводу размещения материалов ВКонтакте - не вопрос.

Но мне думается, что эту статью нужно разместить на сайтах всех питомников далматинов, чтобы покупатели везде на нее натыкались :) И оттуда уже нужно давать ссылки.

Мы все, мне думается, заинтересованы в том, чтобы щенков покупали именно в питомниках по договору купли-продажи и от родителей с тестами. Именно на это направлена статья :)

Я с удовольствием размещу это у себя! Вместе со списком российских питомников. Как предложение: можно в этот список и нас, соседей, поместить - Белоруссию, Украину, Казахстан.

  • Like 4
Link to post
Share on other sites

Тогда вообще часть о финансовой стороне надо вычеркнуть.

Я все же считаю, что если у человека нет желания заплатить 3500 рублей за регистрацию имени своих щенков, он не планирует серьезного разведения, либо просто жмот. Я не говорю о первом помете, имею в виду неоднократное получение щенков без приставки. 3500 - это ориентир, показывающий что регистрация недорогая. Люди же не имеют представления, думают, может это бешенные тысячи и куча сложностей...

  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Я с удовольствием размещу это у себя! Вместе со списком российских питомников. Как предложение: можно в этот список и нас, соседей, поместить - Белоруссию, Украину, Казахстан.

Не вопрос, завтра добавлю. Я сегодня уже практически сделала российский список, только красиво отформатировать не успела. Это уже завтра тогда.

http://portal.dalmatin-club.ru/breeding-kennels/996-2012-10-04-09-50-50.html

Link to post
Share on other sites

Не вопрос, завтра добавлю. Я сегодня уже практически сделала российский список, только красиво отформатировать не успела. Это уже завтра тогда.

http://portal.dalmat...4-09-50-50.html

Мой е-mail: gloriandus@mail.ru

сайт: www.gloriandus.com

Link to post
Share on other sites

В общем, с таблицей что могла я сделала. http://portal.dalmatin-club.ru/breeding-kennels/996-2012-10-04-09-50-50.html

Пожалуйста, проверьте информацию о своих питомниках и дополните, если там чего-то не хватает. И про остальных тоже, кто что знает :) А то у меня сил не было лазить и искать.

Link to post
Share on other sites

Спасибо, добавила. Еще хорошо бы то же самое по белорусским питомникам. И будет вообще отлично :)

Link to post
Share on other sites

В общем, с таблицей что могла я сделала. http://portal.dalmat...4-09-50-50.html

Пожалуйста, проверьте информацию о своих питомниках и дополните, если там чего-то не хватает. И про остальных тоже, кто что знает :) А то у меня сил не было лазить и искать.

Контакты Людмилы Кеббель, питомник "Из Жемчужной россыпи": 8-963-945-45-31, 8-923-230-77-57, kebbel@mail.ru.

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


×
×
  • Create New...