LUA далматины в России

[Надежда Мельникова]

:(

LUA-сообщества напоминают мне масонские ложи: открытый доступ к открытому обсуждению LUA-теории закрыт(в том числе-и на ФБ).

Такое впечатление, что они хотят переписать полностью историю и стандарт породы и чтобы на "дощечках" стандарта были гордо перечислены их фамилии, начиная с 1973 с д-ра Шайбле.....

На сайте DCA я нашла вот такую вот неординарную статью : http://www.thedca.org/backcrossreview.html

Перевести такой массив под силу, наверное, только Ире Петраковой или Наташе Дровосековой.

[Яблоневый Цвет]

Я честно читаю всю тему и жду информации. А ее все нет. Я жду статистики: что LUA-далматины не имеют МКБ (совсем?), что это данные собранные за NNN-ое количество лет, что при вязках с чистопородными далматинами налицо улучшение статистики на NNN процентов и т.д. т.п. Тогда можно это обсуждать в принципе - надо или не надо. На сегодня я ничего не увидела. Нам обсуждать нечего! Как мы можем серьезно разговаривать и обсуждать "за" и "против", когда нет основы - достовернных цифр о ситуации в породе "до", о данных внутри популяции LUA, о влиянии вливаний LUA-далматинов в чистопородных и последующей статистика положительной динамики в уходе от МКБ.

Мы гоняем ветер. Самое неприятное, что с помощью масс-медиа любой дикий проект можно сделать реальностью. Жизнь показывает, что даже самые кошмарные идеи находят почитателей и продолжателей.

Вера, вы не обижайтесь, но пока это действительно все выглядит как метод проявиться для тех, кто хочет "без драки попасть в большие забияки", зарабатывая популярность не трудом и талантом заводчика, а флагом новомодной идеи.

[Марина Шатова]

:(

LUA-сообщества напоминают мне масонские ложи

Вот и я об этом же подумала

[daldon]

Я, так поняла, что вот эту статистику с процентами для дальнейших исследований и будет поставлять Российский питомник Из Ниеншанса. Вера и будет это всё собирать. Это и будет ее вклад в исследование, которое еще не закончено, а только набирает обороты.

[Яблоневый Цвет]

А 40 лет они что делали?

Чегой-то на развод похоже. Типа глобального потепления... Только местного разлива.

[Анжелика Астроух]

Да, Анжела, теория ARDS «убила» всего лишь несколько питомников. Но, боюсь, что не стоит недооценивать LUA-теорию… Она способна «убить» породу, как таковую… Ведь сторонники ARDS поступили прозорливо: для того, чтобы не ограничивать генофонд породы в целом, разрешить использовать возможных ARDS курьеров по определенной схеме.

Да, Надя, ты права, что самое страшное вот в этом:

В истории же с LUA-собаками навязывается схема: использование только LUA-собак в вязках с неLUA-собаками, тем самым насильственно обедняя генофонд породы.

Хочется надеяться, что у нас(имею ввиду страны СНГ) все начнется и закончится на Вере.

Так не проще ли сделать нормальным далматинам Европы и Скандинавии ДНК-тесты и вместе с ними- и LUA далматинам. И посмотреть, что получится…-кого пытаются ввести в породу

:ns23:

[Milessenta]

Я честно читаю всю тему и жду информации. А ее все нет. Я жду статистики: что LUA-далматины не имеют МКБ (совсем?), что это данные собранные за NNN-ое количество лет, что при вязках с чистопородными далматинами налицо улучшение статистики на NNN процентов и т.д. т.п. Тогда можно это обсуждать в принципе - надо или не надо. На сегодня я ничего не увидела. Нам обсуждать нечего! Как мы можем серьезно разговаривать и обсуждать "за" и "против", когда нет основы - достовернных цифр о ситуации в породе "до", о данных внутри популяции LUA, о влиянии вливаний LUA-далматинов в чистопородных и последующей статистика положительной динамики в уходе от МКБ.

Мы гоняем ветер. Самое неприятное, что с помощью масс-медиа любой дикий проект можно сделать реальностью. Жизнь показывает, что даже самые кошмарные идеи находят почитателей и продолжателей.

Вера, вы не обижайтесь, но пока это действительно все выглядит как метод проявиться для тех, кто хочет "без драки попасть в большие забияки", зарабатывая популярность не трудом и талантом заводчика, а флагом новомодной идеи.

Я, так поняла, что вот эту статистику с процентами для дальнейших исследований и будет поставлять Российский питомник Из Ниеншанса. Вера и будет это всё собирать. Это и будет ее вклад в исследование, которое еще не закончено, а только набирает обороты.

А кому эту статистику постовлять то? Если никто раньше 40 лет, эту статистику не вел и сейчас, я думаю, что она, как исследование, никому (там..) не интересна.

Мне вообще это все напоминает обычную историю: владелец имеющий далматина и пойнтера не уследил вязку и подумал, а что если мне придумать новую породу, что бы щенков продавать, как породных и дорого, то же можно сказать про чиху-йорков и биверов (уже утвержденных, как порода)

[Анжелика Астроух]

А 40 лет они что делали?

Искали племенной материал по всей Америке и, как это грубо не прозвучит, лохов по всему миру

[Анжелика Астроух]

А кому эту статистику постовлять то? Если никто раньше 40 лет, эту статистику не вел и сейчас, я думаю, что она, как исследование, никому (там..) не интересна.

Мне вообще это все напоминает обычную историю: владелец имеющий далматина и пойнтера не уследил вязку и подумал, а что если мне придумать новую породу, что бы щенков продавать, как породных и дорого, то же можно сказать про чиху-йорков и биверов (уже утвержденных, как порода)

Таня, я подумала тоже самое и чуть было не написала копию твоего поста

А был ли мальчик?

Доктор-генетик, будем думать адекватный человек, захотел помочь любимой породе, но вот незадача-ни записей, ни результатов, ни нормальных фото(столько трудов коту под хвост) Странно все это....

Либо было что-то еще, не имеющее отношения к нашей теме.

[Milessenta]

1.7. СОВРЕМЕННЫЙ ДАЛМАТИН

В XVIII веке англичане, модернизируя далматина, по-видимому, приливали ему кровь черных пойнтеров и ныне вымерших белых английских терьеров.

Версия о том, что далматин является продуктом скрещивания истрийского пойнтера и мраморного дога, может быть темой ожесточеннейшей дискуссии. Известно, что дог не всегда был таким огромным, каким мы его знаем сейчас. Известный зоолог Вильям Юэтт (1847 г.) называл далматина "малым датским догом". Заводчики мраморных догов иногда получают пометы с нежелательным для догов окрасом - маленькими круглыми пятнышками, а не рваными большими "заплатками". Предположительно к предкам современного далматина относят еще несколько пород: кельтского или иллирского бракка с точечным окрасом и старого далматского бракка. Возможно, что в далматине есть кровь французской гончей и мелких далматских догов.

"Мой любимый далматин"

автор Ирина Петракова

Девочки, вот в чем собака зарыта, у нас у всех уже давно далматины LUA, только красивые! Скажите спасибо, что еще не додумались прилить кровь французской гончей и мелких далматских догов.

[Алена С.]

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы проанализировать, кто первым кидается в LUA-теорию. В принципе, это-питомники, которые действительно имеют МКБ в своих линиях, у которых далеко не один помет раз в 2-3 года и которые не достигли определенных успехов в породе… Я бы назвала их непризнанными гениями. Таких непризнанных гениев на самом деле-пруд пруди!

Надежда, абсолютно с тобой согласна! Раз у Веры в питомнике нет проблем с МКБ, то остается только второе!

Вера, как настоящий непризнанный гений, не опускается до диалога с нами

В общем, бессмысленно осмысливать смысл неосмысленных мыслей...

[daldon]

А кто-то сказал, что статистики нет? То, что вы ее не нашли, не означает, что ее нет. Может она есть в секретных комнатах, куда имеют доступ только посвященные. Кто перед нами обязан отчитываться? Вера по тому и молчит и смотрит с высока на колыхающуюся массу, что посвящена. Я лично еще жду от нее статью. Может ей разрешат поделиться с нами смыслом проекта.

[Вера Сысоева]

Вера, как настоящий непризнанный гений, не опускается до диалога с нами

Я лично еще жду от нее статью.

Читая возникшую дискуссию, удивляюсь, что она почему-то идёт по законам митинга. На мой взгляд, этот вопрос и вообще вопросы биологии не годиться для обсуждения в таком ключе.

P.S. Я сейчас лежу с температурой 38, но правда позволяю себе глянуть быстро форум, чтобы посмотреть, что пишут. Отвечать и дальше писать статью я сейчас не в состоянии. Поправлюсь, и буду дописывать статью.

[Milessenta]

А кто-то сказал, что статистики нет? То, что вы ее не нашли, не означает, что ее нет. Может она есть в секретных комнатах, куда имеют доступ только посвященные. Кто перед нами обязан отчитываться? Вера по тому и молчит и смотрит с высока на колыхающуюся массу, что посвящена. Я лично еще жду от нее статью. Может ей разрешат поделиться с нами смыслом проекта.

Ирина переводила статью и в ней ясно сказано что

Люди, которые были против регистрации, считали эти факты важными, и что мы ДОЛЖНЫ знать об этом до того, как мы начнем размышлять о регистрации и эти собаки войдут и навсегда спрячутся нашем генофонде, определить, что они всебе несут, хорошее или плохое.

ССторонники BC представили в Совет DCA бумагу, озаглавленную "Финальный отчет по LUA", в котором они утверждали, что "на все вопросы даны ответы". В этой бумаге, с которой может ознакомиться любой желающий, они утверждали, что проект не имел научной цели, а проводился просто как программа разведения нескольких заинтересованных в этом заводчиков. Там говорилось: "Это не формальный проект, исследование или изучение вопроса LUA далматинов". Не велось официальных научных протоколов разведения LUA далматинов". "Нет Базы данных или клинических испытаний, которые бы служили объединению данных", "Это не формальный LUA проект".

Нет ни записей рождения, ни записей о смерти собак, относящихся к периоду возобновления проекта, когда в него были включены собаки, которым на сегодняшний момент не более 4.5 лет. Вязки LUA с LUA собаками не делались, и посмотреть не результаты таких вязок было невозможно. Они считали, что это финальный отчет по проекту LUA.

Так что вряд ли существует эта секретная комната, Верину статью почитать конечно можно, но что то новое, что мы уже общими усилиями накопали, мы вряд ли узнаем. Я даже предполагаю, что это будет обобщенная статья "ЗА", собранная из нескольких источников интернета, (как Вера сама сказала), переведенная переводчиком.

[Milessenta]

P.S. Я сейчас лежу с температурой 38, но правда позволяю себе глянуть быстро форум, чтобы посмотреть, что пишут. Отвечать и дальше писать статью я сейчас не в состоянии. Поправлюсь, и буду дописывать статью.

Поправляйся!

[Надежда Мельникова]

Читая возникшую дискуссию, удивляюсь, что она почему-то идёт по законам митинга. На мой взгляд, этот вопрос и вообще вопросы биологии не годиться для обсуждения в таком ключе.

P.S. Я сейчас лежу с температурой 38, но правда позволяю себе глянуть быстро форум, чтобы посмотреть, что пишут. Отвечать и дальше писать статью я сейчас не в состоянии. Поправлюсь, и буду дописывать статью.

Вера, мы все должны быть благодарны тебе за то, что эта тема поднялась вообще и официально обсуждается!

Но с чего ты взяла, что обсуждение идет по законам митинга?....

А если и митинга-что в этом плохого?

Ты хочешь обсуждать законы биологии, в которых ты не совсем и сильна... Если ты изучала на каких-то курсах какую-то теорию, это абсолютно не значит, что ты постигла ее от а до я.

Мне твои посты, касающиеся генетики, извини, но напоминают Жванецкого: "Я тоже видел у одного японский транзистор.... "

Вера, ты поправляйся, конечно.

Когда поправишься-не могла бы ты сюда кинуть скан тестов твоих щенков?

[Надежда Мельникова]

Вот, нарыла: Одним из достаточно достоверных способов определить, какая моча у Ваших собак-взять несколько доз в течение дня и положить на 2-3 часа в холодильник

Если моча останется прозрачной-всё ок Если она побелеет(образуются кристаллы) - не ок

Пошла звонить своему ветеринару -у сук-то легче брать мочу, чем у кобелей

[Ирина Петракова]

Читая возникшую дискуссию, удивляюсь, что она почему-то идёт по законам митинга. На мой взгляд, этот вопрос и вообще вопросы биологии не годиться для обсуждения в таком ключе.

P.S. Я сейчас лежу с температурой 38, но правда позволяю себе глянуть быстро форум, чтобы посмотреть, что пишут. Отвечать и дальше писать статью я сейчас не в состоянии. Поправлюсь, и буду дописывать статью.

А какие законы у митинга? Я вот несколько раз была на митингах оппозиции (Сахарова, Болотная), там происходит так. Организаторы заранее готовят план, кто будет выступать и в какой последовательности, готовят заранее резолюции и документы, которые должны быть приняты митингом. А присутствующие слушают и максимум что могут сделать лично, кроме самого факта присутствия, это крикнуть "Да" или "нет" или "Путин - вор". Что именно в обсуждении ЛУА-собак напоминает митинг? По мне так ничего общего...

Вера, ну признайся уже, что ты сама не готова обсуждать проект ЛУА, потому что ты недостаточно знаешь о нем. Мы же просили тебя рассказать, но похоже, что рассказать нечего.

Выздоравливай!

[Вера Сысоева]

Ты хочешь обсуждать законы биологии, в которых ты не совсем и сильна... Если ты изучала на каких-то курсах какую-то теорию, это абсолютно не значит, что ты постигла ее от а до я.

Надежда, я не буду отрицать, что я всё знаю в биологии и генетике, вообще знать ВСЁ не реально!!! У меня есть любимая фраза:

- Никогда не думайте, что вы уже всё знаете. И как бы высоко ни ценили вас, имейте мужество сказать себе: "я невежда". Не давайте гордыне овладеть вами. Из-за неё вы будите упорствовать там, где нужно согласиться; из-за неё вы откажетесь от полезного совета и товарищеской помощи. И.П. Павлов.

Мне твои посты, касающиеся генетики, извини, но напоминают Жванецкого: "Я тоже видел у одного японский транзистор.... "

не хотела и не хочу не с кем ссориться, но хочу напомнить, что на 15 странице пост 281 данной темы Вы отрицали, что белый цвет у далматина зависит от гена s^w

Вера, это точно не про далматинский окрас

Когда поправишься-не могла бы ты сюда кинуть скан тестов твоих щенков?

Скину.

[Вера Сысоева]

Но с чего ты взяла, что обсуждение идет по законам митинга?....

А если и митинга-что в этом плохого?

А какие законы у митинга? Я вот несколько раз была на митингах оппозиции (Сахарова, Болотная), там происходит так. Организаторы заранее готовят план, кто будет выступать и в какой последовательности, готовят заранее резолюции и документы, которые должны быть приняты митингом. А присутствующие слушают и максимум что могут сделать лично, кроме самого факта присутствия, это крикнуть "Да" или "нет" или "Путин - вор". Что именно в обсуждении ЛУА-собак напоминает митинг? По мне так ничего общего...

Об этом хорошо Конрад Лоренц написал:

«В раздражающих ситуациях, которые наилучшим образом вызывают воодушевление и целенаправленно создаются демагогами, прежде всего должна присутствовать угроза высоко почитаемым ценностям. Враг, или его муляж, могут быть выбраны почти произвольно, и -- подобно угрожаемым ценностям -- могут быть конкретными или абстрактными.»

«Во-вторых, к раздражающей ситуации такого рода относится и по возможности увлекающая за собой фигура вождя…»

«…ибо вообще одни и те же методы самых разных политических течений обращены к инстинктивной природе человеческой реакции воодушевления, которую можно использовать в своих целях. Третьим, и почти самым важным фактором воодушевления является еще и по возможности наибольшее количество увлеченных.

Закономерности воодушевления в этом пункте совершенно идентичны закономерностям образования анонимных стай, описанных в 8-й главе: увлекающее действие стаи растет, по-видимому, в геометрической прогрессии при увеличении количества индивидов в ней.»

«Каждый сколько-нибудь чувствительный человек знает, какие субъективные ощущения сопровождают эту реакцию.

Прежде всего она характеризуется качеством чувства, известного под именем воодушевления. По спине и как выясняется при более внимательном наблюдении -- по наружной поверхности рук пробегает "священный трепет". Человек чувствует себя вышедшим из всех связей повседневного мира и поднявшимся над ним; он готов все бросить, чтобы повиноваться зову Священного Долга. Все препятствия, стоящие на пути к выполнению этого долга,

теряют всякую важность; инстинктивные запреты калечить и убивать сородичей утрачивают, к сожалению, большую часть своей силы. Разумные соображения, любая критика или встречные доводы, говорящие против действий, диктуемых воодушевлением, заглушаются за счет того, что замечательная переоценка всех ценностей заставляет их казаться не только не основательными, но и просто ничтожными и позорными.»

С этими переживаниями коррелируются объективно наблюдаемые явления: повышается тонус всех поперечнополосатых мышц, осанка становится более напряженной, руки несколько приподнимаются в стороны и слегка поворачиваются внутрь, так что локти выдвигаются наружу. Голова гордо поднята, подбородок выдвинут вперед, а лицевая мускулатура создает совершенно определенную мимику, всем нам известную из кинофильмов, так называемое "героическое лицо". На спине и по наружной поверхности рук топорщатся кожные волосы -- именно это и является объективной стороной пресловутого "священного трепета".»

«Если наше мужественное выступление за то, что нам кажется высочайшей ценностью, протекает по тем же нервным путям, что и социальные защитные реакции наших антропоидных предков, -- я воспринимаю это не как отрезвляющее напоминание, а как чрезвычайно серьезный призыв к самопознанию. Человек, у которого такой реакции нет -- это калека в смысле инстинктов, и я не хотел бы иметь его своим другом; но тот, кого увлекает слепая рефлекторность этой реакции, представляет собой угрозу для человечества:

он легкая добыча тех демагогов, которые умеют провоцировать раздражающие ситуации, вызывающие человеческую агрессивность, так же хорошо, как мы разбираться в физиологии поведения наших подопытных животных.

Когда при звуках старой песни или какого-нибудь марша по мне хочет пробежать священный трепет, я обороняюсь от искушения и говорю себе, что шимпанзе тоже производят ритмичный шум, готовясь к совместному нападению. Подпевать - значит класть палец в рот дьяволу.»

Воодушевление -- это настоящий автономный инстинкт человека … и доставляет как каждый знает по собственному опыту - настолько сильное удовлетворение, что противиться его заманчивому действию почти невозможно.»

… инстинкт воодушевленного боевого порыва в значительной степени определяет общественную и политическую структуру человечества. Оно не потому агрессивно и постоянно готово к борьбе, что разделено на партии, враждебно противостоящие друг другу; оно структурировано именно таким образом потому, что это предоставляет раздражающую ситуацию, необходимую для разрядки социальной агрессии.

Таков Двуликий Янус -- человек. Единственное существо, способное с воодушевлением посвящать себя высшим целям, нуждается для этого в психофизиологической организации, звериные особенности которой несут в себе опасность, что оно будет убивать своих собратьев в убеждении, будто так надо для достижения тех самых высших целей.

Се -- человек!»

Конрад Лоренц. «Агрессия» Глава 13. СЕ ЧЕЛОВЕК

[Яблоневый Цвет]

Вера, а если от демагогии перейти к цифрам?

[Ольга Саксина]

Вера, может, мне начать цитировать "Психологию масс" Гюстава Лебона? Честное слово, у тебя уже бред какой-то пошел вместо аргументов.

[Надежда Мельникова]

не хотела и не хочу не с кем ссориться, но хочу напомнить, что на 15 странице пост 281 данной темы Вы отрицали, что белый цвет у далматина зависит от гена s^w

Вера, где ты нашла мое отрицание??

Вера, не поленись, опусти глазки на стр. 15 чуть ниже-до моего поста №283:

Верина выдержка из раздела "Белая пятнистость".

у Робинсона же про далматинский окрас подробно расписано в разделе "Тиковость (тиковая пятнистость, крапчатость)"

У многих пород, таких, как пойнтеры, сеттеры и спаниели, белые участки покрыты многочисленными пигментированными мелкими пятнами. Такое явление называется тиковой пятнистостью и определяется геном Т. Тиковая пятнистость отсутствует при рождении и проявляется в возрасте от нескольких недель жизни щенка до первой линьки. Экспрессия гена Т очень вариабельна: от нескольких небольших пятнышек до такого их изобилия, что белые участки тела кажутся чалыми. У длинношерстных пород тиковость выглядит как чалость благодаря тому, что длинные волосы разных цветов легко перемешиваются. У некоторых пород наблюдается тенденция к усилию тиковости на ногах и животе.

Тиковость является результатом взаимодействия между любой из аллелей белой пятнистости и гена Т. Чаще всего это аллель s^p как наиболее распространенный и продуцирующий белые участки достаточной протяженности для четкого проявления тиковости. Тиковость не влияет на гены окраса, т.е. цвет крапа соответствует основному окрасу. Генотип особей с тиковой пятнистостью должен быть s^ps^pT-, s^ps^wT- или s^ws^wT-. При этом следует помнить, что количество белого очень вариабельно, и, что тиковость проявляется только на белом фоне. Остальная часть генотипа, определяющего окрас, будет соответствовать цветовой вариации особи. Например, тиковый черный имеет генотип A^s-B-D-E-s^p-T-, а рыжий тиковый A^y-B-D-E-s^p-T-. Черно-подпалые тиковые (a^la^lB-D-E-s^p-T-) имеют черный крап на спине и рыжий на животе.

Раньше считали, что пятнистость по типу далматинов определяется отдельным геном, но Литтл (1957) убедительно показал, что это модификация обычной тиковости. Например, черные далматины имеют генотип A^s-B-D-E-s^ws^wT-. Разведенцы далматинов вывели собак с более крупными, яркими, прокрашенными пятнами, случайно разбросанными по всему телу.

Экспрессия гена тиковой пятнистости Т варьирует от слегка крапчатые собак с несколькими крапивами только на конечностях и животе до сильно крапчатых животных, часто встречающихся у гончих пород (например, гасконская гончая и гриффон). В последнем случае собаку с таким окрасом можно назвать чалой. С другой стороны, варьирует не только количество крапа, но и качество его. Так что тиковость является весьма вариабельным признаком. Является ли это результатом отбора и закрепления в генотипе определенного количества полигенов, управляющих экспрессией гена Т, еще предстоит выяснить. Литтл заметил, что при скрещивании далматинов и собак с окрасом, похожим на далматинский, в первом поколении происходит возврат к обычной крапчатости. Возможно, что существует не один ген тиковости, каждый со своим характерным типом крапчатости. Однако, тот факт, что у собак наблюдается экстраординарная вариабельность экспрессии тиковости сам по себе не может служить этому доказательством.

[Надежда Мельникова]

Об этом хорошо Конрад Лоренц написал:

Конрад Лоренц. «Агрессия» Глава 13. СЕ ЧЕЛОВЕК

Вера, я тоже в шоке....

А не хотела бы ты отнести эти выдержки к поведению ЛУА-стороннков?:

Ценность -"здоровье далматина", этой ценности угрожает его генотип, так долой генотип..Вождь-др Шайбле...

Герои нации, горящий взгляд...

Так можно далеко зайти...

Кстати,

1. уже первая доза мочи моих кобелей абсолютно спокойно провела в холодильнике 3 часа (невзирая на недоуменные вопросы моего мужа )

Если надо сделать фото-не вопрос

2.на мой уже двукратный запрос допуска на ЛУА-форум ответа нет уже более недели

3.ЛУА-группа, к которой я попросилась на ФБ, не пускает меня )

может, они при помощи участников-помощников отслеживают, кто-где-чего пишет ?

[Надежда Мельникова]

и еще вот что я нашла:

http://pawvillage.co...p?ID=1RJXQAKRFF

Am CH

Shandown’s Rapid Transit

Male Pointer

Owner: Leon & Shan Shiver

Sire: Unknown

Dam: Unknown

Вера, ты не могла бы уточнить , это не ошибка?- родители родоначальника LUA-проекта действительно неизвестны?