Искусственно выкормленные щенки

[Вера Сысоева]

Да и спасибо админу за перенос всего этого в отдельную тему!

А я пойду в основную фото остальных щенков вывешивать

[Ирина Калугина]

А теперь поехали по порядку.

Redkat, я не заводчик, но всё же я имею право высказаться по этому вопросу, если тема меня задевает. Я никому не говорю, как нужно поступать, потому что все мои высказывания - это сугубо личное мнение.

1. Как много вы лично знаете собак, выкормленных полностью искусственно, чтобы подводить такую статистику?

Много. Потому что дружу и общаюсь с людьми и заводчиками разных пород. И в вобщем-то мы обсуждаем меж собой проблемы. Породы разные, от мелочи, до крупных. Но сейчас в основном это мелочь. И не только мои личные это наблюдения, к такому выводу приходили сами заводчики.

2. Вскармливание материнским молоком вовсе не панацея от всех заболеваний в будущем.

Не от ВСЕХ но от большинства основных - да. Материнское молоко (молозиво в первые дни жизни) формирует колостральный иммунитет у щенков, и это способствует развитию и "созреванию" иммунной системы маленького щенка.

3. А почему бы и не взять, если человеку, к примеру, не нужна будет собака для выставок? Я согласна, такие щенки не будут настолько крепкими и костистыми по сравнению со своими однопометниками, но миллион людей есть, кому это не нужно и у собаки есть шанс прожить счастливую жизнь. Когда я выкормила подобранного в морозы новорожденного щенка, ему нашлась замечательная любящая семья, а ведь он обычный дворик. Так почему вы думаете, что выкормленный таким образом далматин никому не будет нужен? Да еще подерутся люди за него, поверьте!

А где я писала хоть слово про крепость и костистось, а так же про выставочные перспективы? Я говорила исключительно о ЗДОРОВЬЕ таких щенков. А миллиону людей нужна в первую очередь ЗДОРОВАЯ собака. С которой они проживут счастливую жизнь, а не будут бегать еженедельно к ветеринарам, и оставлять там аховые суммы для решения постоянных . Может и будет конечно кому-то нужен, мазохистов хватает, но я пока таких не видела. И примеров тому - сотни случаев, когда собаки оказываются на улице по причине болезни или старости. Сейчас, в нынешнее время, в особенности.

Это страшно, когда вас могут осуждать за то, что вы не убили малышей. Можно называть все это красивыми словами "убрать", "избавить их от несчастной жизни", "не мучать суку", но это убийство, и есть ли в действительности ему оправдание? Кто-то из заводчиков уже даже не придает этому значения и только посмеется надо мной, для них это словно как выбросить мусор.

Вобщем, очень больно и горько. Извините за всю эту демагогию...

А вот сейчас я скажу вам самое главное, и страшно крамольное для Вас - никакие щенки не идут в сравнение с жизнью и здоровьем МОЕЙ СОБАКИ. И моя прямая обязанность сделать так, чтобы в первую очередь на ЕЕ здоровье не отразились беременность и роды. Потому что ей самой это нафиг не надо, это надо мне. Поэтому для меня лично, здоровье моей суки стоит на первом месте, и если ей плохо или тяжело, то плевала я на этих щенков. Щенков будут еще десятки, а она у меня одна, и другой такой не будет. Поэтому я делаю все, чтобы ей было хорошо, и если возникнет, не дай бог такая ситуация, я пожертвую щенками, чтобы она осталась жива и здорова.

но мы же не в природе, верно? Мы владельцы полностью одомашненных собак, которые не то что помет в природе не выходят, а сами и года не проживут. Поэтому природа уже давно отошла на задний план, и именно у человека имеется выбор - дать жизнь или отнять ее.

Нет, мы не в природе, но естественный отбор существует. Можно идти ему наперекор, вытягивая, выкармливая через зонд, накалывая мало жизнеспособных щенков препаратами с первых часов жизни.. а потом "осчастливливать" таким животным кого-то из покупателей, за их же деньги, между прочим. Я не считаю это нормальным. Кстати, это обычная практика в мелких породах, там проблем дофига. Так не лучше ли дать возможность природе сделать свое дело? Я себе например, сказала когда-то, что никогда не буду "тащить" немощного щенка, не буду кормить насильно, если не может сосать сам.. Более мелкому и слабому, с нормальными рефлексами, да, помогу. А "вытаскивать" во что бы то ни стало... нет. Это естественный отбор.

Поэтому и отбирать часть щенков, и кормить их искусственно тоже не буду. Это бред. Помогать суке, подкармливать где-то с недельного возраста - да, безусловно. Но если когда-нибудь так сложатся обстоятельства, что я не смогу этого делать.... се ля ви. Поэтому я не осуждаю тех заводчиков, которые "убирают" щенков. Они реально оценивают свои силы, и силы своей суки. У всех разные жизненные обстоятельства. Не все способны кормить ораву из половины помета каждые 3 часа, денно и нощно. Рассказать как это выглядит? (время условно, интервал в 3 часа). 12 ночи - просыпаюсь по будильнику, бегу развожу смесь (10 минут). Несу бутылочку в шерстяной варежке, хватаю книгу с записями (кого кормила в прошлый раз я, а кого мать), по этой книге кормлю щенков, остальных кормит мать. Заканчиваем мы мы с ней примерно одинаково. (20-25минут. Блин, это мне реально повезло, у меня они лопали все подряд, не важно соска или мамка. А ведь некоторые от заменителя отказываются, и кормление превращается в мучение!). Слежу за тем, чтобы мать как следует всех вылизала, сделала массажик живота. Примерно полчаса сижу с ними. пока малыши не заснут (кто-то еще доедает молочко). потом иду отмывать бутылку с сосками, и готовлю себе все на следующий раз, чтобы вскочить и нестись разводить заменитель по следующему будильнику (еще минут 15).. Считаем, много ли времени остается до следущего "часа Х"? Полтора часа? Это полтора часа моего личного времени, в которое я могу спать, выгуливать мать щенков, убирать за ними в гнезде... И так раз 8 в сутки, первые две недели. Многие ли заводчики способны на такое? А если у них семья, дети? У меня есть муж. который меня во многом подменяет, когда дело касается щенков. У меня сейчас есть свекровь, на которой в это период была вся работа по дому. А у многих этого нет. И как быть им? Человек, который никогда не сталкивался с большим пометом, просто меня не поймет.

ps. Надеюсь темку всё же почистят, очень не нравится предвзятое отношение к Вере и постоянные нападки на человека, который, вобщем-то, не сделал ничего такого уж преосудительного. Родители помета достойные, щенки выращены отлично. Что еще нужно?

Предосудительного - нет, каждый сам в праве выбирать, совершать такой подвиг (бо подвиг, реально подвиг), о котором я рассказала выше (потому что ни одна, даже самая молочная сука не способна самостоятельно выкормить такую прорву щенков на должном уровне и без вреда для собственного здоровья), или решить все дело более просто. Еще раз говорю - это ЛИЧНОЕ дело каждого. Обсуждать это по крайней мере неэтично. тут немного другое. Сука - почти ребенок. Ей нет и двух лет. И конечно такое количество щенков (да и вообще факт их рождения) для такой молодой собаки очень тяжел. Не важно, помогает ей заводчик их кормить, или бы убрал часть. Вот собственно на это все и ополчились.

[Ольга Саксина]

Оля Саксина, в который раз ты продавливаешь эту мысль "как можно не убить, это стыдно". А может стыдно и кошмарно УБИТЬ?!

Наташа, вот передергивать только не надо! СТЫДНО - вязать собаку в практически детском возрасте. Зная, что это может повлечь в том числе и вот такие последствия - многоплодный помет, который для такого собачьего ребенка-подростка - непосильное бремя. СТЫДНО не подумать об этом заранее, а потом оправдываться - "я же не знала, что их так много родится"!

Другое дело - уничтожить часть помета. Это действительно нелегкий выбор, а когда он встает перед человеком впервые - для многих просто чудовищный. И не надо думать, что я не стояла перед подобным выбором. Когда меня мучил вопрос - имею ли я право отнимать жизнь у щенков, я не нашла ничего лучше, как посоветоваться со священником. Все-таки подобные вещи (моральный выбор) скорее в их компетенции. И он сказал мне, что раз я взяла на себя ответственность за жизнь своих животных и появление на свет этих щенков зависело всецело от моей воли - я вправе решать также, жить им или нет. И поскольку его слова лишь подтвердили мое внутреннее согласие с такой позицией, в дальнейшем никаких сомнений у меня не возникало.

[Ольга Саксина]

А уж если человек способен на отлично вырастить большой помет, так вообще низкий поклон таким людям.

Вот это - плюс много-много! Я всегда восхищалась такими заводчиками. И правильно пишет Ирина - качественно вырастить помет в 12-15 щенков (причем достойно выращивать не до 45 дней, чтоб сфотографировать и всем показать, а до момента продажи послднего щенка) - это настоящий подвиг, и такеи заводчики для меня герои!

Я же - отнюдь не герой. Вырастив несколько раз большие (не огромные!) пометы - в 9-11 щенков, четко поняла, что лучше мне этого не делать. Во-первых, очень жалко мать щенков, которую я люблю уж всяко больше них. А во-вторых, мне это просто не по силам - нет достаточного запаса терпения, и героических помощников тоже нет. Помимо материальных проблем, которые все-таки решаемы, встают проблемы с собственным здоровьем - банально нервы отказывают.

Поэтому мой выбор - оставлять столько щенков, сколько я считаю нужным. Я имею на него такое же право, как другие имеют право быть героями и выращивать всех, кто родился. А также оставляю за собой право объявлять свою позицию и отстаивать ее, если понадобится.

[Яблоневый Цвет]

У меня не работают все кнопочки. У всех так или у меня какой-то особый статус? :-)

его слова лишь подтвердили мое внутреннее согласие с такой позицией, в дальнейшем никаких сомнений у меня не возникало.

Это ключевые слова. Ты услышала то, что хотела услышать.

А теперь тебе нужна компания таких же не испытывающих сомнений? Почему ты гнобишь тех, кто не убирает щенков? Это твой выбор, тебе за него отвечать. У других - их выбор, за который они будут отвечать. Касается ли это количества щенков, возраста собак, количества вязок.

[Черная Пантера]

Хочу вот спросить. Я сразу скажу что не осуждаю никого, просто хочу знать. Если заводчик "убирает" какое-то количество "ненужных" щенков, не важно по каким соображениям, а вот потом в статистике по помету заводчик должен сказать, что было столько то с браком, на момент рождения как я понимаю видимый и явный брак может быть один: по окрасу, или нет?

И еще есть щекотливый на мой взгляд момент. Ведь часто оплата вязки происходит от количества рожденных щенков. Так что "убранные" щенки - это невыплаченные кому-то (хозяину кобеля) деньги. Ну и опять-таки не совсем понятная в дальнейшем статистика кобеля, потому что владелец кобеля точно не будет знать о том, что часть щенков при рождении была "убрана". Как вы прокомментируете этот вопрос?

[Яблоневый Цвет]

Увы, погрешности в статистике неизбежны. Щенки могут быть не убраны, они могут быть мертворожденными...

[Ольга Саксина]

Это ключевые слова. Ты услышала то, что хотела услышать.

Разумеется! И была рада, что наши мысли совпадают.

А теперь тебе нужна компания таких же не испытывающих сомнений?

Наташа, мне в принципе не особо важно, многие ли разделяют мое мнение. Но вообще эта "компания" больше, чем ты думаешь, просто не все станут заявлять об этом публично.

Почему ты гнобишь тех, кто не убирает щенков?

Интересно, из чего ты сделала такой вывод? Мой первый пост касался не количества щенков, а возраста матери. Количество тут просто усугубило ситуацию.

Это твой выбор, тебе за него отвечать. У других - их выбор, за который они будут отвечать. Касается ли это количества щенков, возраста собак, количества вязок.

Я думаю, что тут может быть только вопрос ответственности перед собой и своей любимой (?) собакой. Если, конечно, не нарушается Племенное положение РКФ (а оно либерально донельзя) - в плане возраста и количества вязок.

[Хэппи Сембо]

Хочу вот спросить. Я сразу скажу что не осуждаю никого, просто хочу знать. Если заводчик "убирает" какое-то количество "ненужных" щенков, не важно по каким соображениям, а вот потом в статистике по помету заводчик должен сказать, что было столько то с браком, на момент рождения как я понимаю видимый и явный брак может быть один: по окрасу, или нет?

И еще есть щекотливый на мой взгляд момент. Ведь часто оплата вязки происходит от количества рожденных щенков. Так что "убранные" щенки - это невыплаченные кому-то (хозяину кобеля) деньги. Ну и опять-таки не совсем понятная в дальнейшем статистика кобеля, потому что владелец кобеля точно не будет знать о том, что часть щенков при рождении была "убрана". Как вы прокомментируете этот вопрос?

Таня, при рождении видны врожденные пятна и заломы хвоста. По поводу оплаты вязки - оплата происходит не по количеству рожденных, а по количеству проактированных щенков. Ну, а статистика - да, страдает. Но, поверь, чаще статистика страдает не от "убраны" щенков, а от недосказанного заводчиком о уже выросших. Недавно столкнулась с подобной ситуацией - оказалось, что я о статистике кобеля знаю больше, чем его хозяйка.

[Черная Пантера]

Увы, погрешности в статистике неизбежны. Щенки могут быть не убраны, они могут быть мертворожденными...

Согласна. Но одно дело мерворожденный щенок, а другое - "убранный". С моей точки зрения это разные вещи. И еще я себя ставлю на место владельца кобеля, и понимаю, что мне было бы важно и интересно знать о мертворожденных щенках и о количестве бракованных.

[Черная Пантера]

Таня, при рождении видны врожденные пятна и заломы хвоста. По поводу оплаты вязки - оплата происходит не по количеству рожденных, а по количеству проактированных щенков. Ну, а статистика - да, страдает. Но, поверь, чаще статистика страдает не от "убраны" щенков, а от недосказанного заводчиком о уже выросших. Недавно столкнулась с подобной ситуацией - оказалось, что я о статистике кобеля знаю больше, чем его хозяйка.

Марина, ну так я о том и говорю. Что если владелец суки "убирает" часть щенков (пусть даже они с браком были), то при актировке их нет. И далее понятно, что об этом никто не знает. Это нормально вообще? В смысле порядочно?

[Ольга Саксина]

А вот сейчас я скажу вам самое главное, и страшно крамольное для Вас - никакие щенки не идут в сравнение с жизнью и здоровьем МОЕЙ СОБАКИ. И моя прямая обязанность сделать так, чтобы в первую очередь на ЕЕ здоровье не отразились беременность и роды. Потому что ей самой это нафиг не надо, это надо мне. Поэтому для меня лично, здоровье моей суки стоит на первом месте, и если ей плохо или тяжело, то плевала я на этих щенков. .. она у меня одна, и другой такой не будет. Поэтому я делаю все, чтобы ей было хорошо,

Золотые слова!!

Человек, который никогда не сталкивался с большим пометом, просто меня не поймет.

О том и речь. Наиболее эмоциональные и гневные посты про "убийц" пишут в основном те, кто понятия не имеет, что такое вообще вырастить помет щенков, особенно в условиях квартиры. (Исключение - Наталья, "Яблоневый Цвет", которая имеет подобный опыт).

[Ирина Калугина]

Хочу вот спросить. Я сразу скажу что не осуждаю никого, просто хочу знать. Если заводчик "убирает" какое-то количество "ненужных" щенков, не важно по каким соображениям, а вот потом в статистике по помету заводчик должен сказать, что было столько то с браком, на момент рождения как я понимаю видимый и явный брак может быть один: по окрасу, или нет?

И еще есть щекотливый на мой взгляд момент. Ведь часто оплата вязки происходит от количества рожденных щенков. Так что "убранные" щенки - это невыплаченные кому-то (хозяину кобеля) деньги. Ну и опять-таки не совсем понятная в дальнейшем статистика кобеля, потому что владелец кобеля точно не будет знать о том, что часть щенков при рождении была "убрана". Как вы прокомментируете этот вопрос?

Убирают, браки, как Марина уже сказала. Которые видны на момент рождения. Помимо заломов и пятен, видна еще волчья пасть.

А вот статистика, это действительно очень щекотливый вопрос. Мертворожденные, и умершие в первые дни после рождения, это самая щекотливая ее часть. Но если заводчик честен. то он внесет в статистику таких щенков. На мой взгляд так правильно. А там - опять же, личное дело каждого.

[Яблоневый Цвет]

Я думаю, что тут может быть только вопрос ответственности перед самим собой.

Именно. Так почему ты берешь на себя смелость учить, попрекать и стыдить? Каждый сам пройдет свой путь. Вот если тебя спросят: "Оля, ты человек опытный, с большим стажем, дай мне совет..." вот тогда - вперед, расскажи как ты по первости оставляла всех щенков, но не могла их прилично вырастить и теперь ты решаешь вопрос легко - убирая лишних. Может, твой опыт и советы будут полезными, а может - и не будут...

И это нормально, что "компания" не заявляет публично о том, что вынуждена убирать щенков, это больно и тяжело, гордиться здесь нечем, это мера вынужденная. Более странна твоя позиция, ты явно гордишься ею и других понукаешь делать то же самое. Вот это ненормально! Обычно гордятся, когда сохраняют жизнь, а не когда убивают ее.

[Ольга Саксина]

Ну и опять-таки не совсем понятная в дальнейшем статистика кобеля, потому что владелец кобеля точно не будет знать о том, что часть щенков при рождении была "убрана". Как вы прокомментируете этот вопрос?

Почему же владелец кобеля не будет этого знать? Думаю, никто из заводчиков не станет скрывать, чего и сколько родилось. Когда я вязала своих кобелей, я не только знала, но если щенков было много - сама советовала оставить поменьше. Ни один из заводчиков впоследствии не сказал, что маловато оставили, зря убрали! Зато не раз, глядя на порушенную квартиру, заводчики с ужасом говорили - а если бы их было двенадцать?!

[Черная Пантера]

Я немного поясню. Говоря про статистику я не имею ввиду статистику ради статистики. Я имею ввиду, что на базе полученных данных можно о чем то задумываться и что-то анализировать для себя в дальнейшем. В том числе и на пути улучшения породы. Опять таки может вы сейчас скажете что я очень сильно не права, но если бы я к примеру знала, что от кобеля A в каждом помете рождаются 10 или больше процентов с браком одного типа и от разных сук, я бы задумалась. И тут конечно можно говорить об ответственности владельца кобеля, но даже если это кристально честный человек, то при подходе "убирания" лишних щенков он просто не будет знать об этом!

[Черная Пантера]

Почему же владелец кобеля не будет этого знать? Думаю, никто из заводчиков не станет скрывать, чего и сколько родилось. Когда я вязала своих кобелей, я не только знала, но если щенков было много - сама советовала оставить поменьше. Ни один из заводчиков впоследствии не сказал, что маловато оставили, зря убрали! Зато не раз, глядя на порушенную квартиру, заводчики с ужасом говорили - а если бы их было двенадцать?!

То есть иными словами. Владелец суки говорит владельцу кобеля, что родилось N щенков, но я 3 убрала, так что ли?

[Яблоневый Цвет]

Согласна. Но одно дело мерворожденный щенок, а другое - "убранный". С моей точки зрения это разные вещи.

По-моему, с точки зрения статистики разницы нет.

[Ирина Калугина]

Я немного поясню. Говоря про статистику я не имею ввиду статистику ради статистики. Я имею ввиду, что на базе полученных данных можно о чем то задумываться и что-то анализировать для себя в дальнейшем. В том числе и на пути улучшения породы. Опять таки может вы сейчас скажете что я очень сильно не права, но если бы я к примеру знала, что от кобеля A в каждом помете рождаются 10 или больше процентов с браком одного типа и от разных сук, я бы задумалась. И тут конечно можно говорить об ответственности владельца кобеля, но даже если это кристально честный человек, то при подходе "убирания" лишних щенков он просто не будет знать об этом!

Тань, ты о каком браке? Пятна, глаза? Они были, есть и будут. Уж сколько десятков (и даже уже сотен) лет с ними борятся, а они есть. Это присуще породе. Заломы, волчья пасть? Так это простите рецессив. И появление таких браков говорит о том. что и мать и отец несут эти гены в рецессиве.

[Черная Пантера]

Тань, ты о каком браке? Пятна, глаза? Они были, есть и будут. Уж сколько десятков (и даже уже сотен) лет с ними борятся, а они есть. Это присуще породе. Заломы, волчья пасть? Так это простите рецессив. И появление таких браков говорит о том. что и мать и отец несут эти гены в рецессиве.

Я о том, что информация по "убранным" щенкам в плане брака (если он был на момент рождения) вряд ли доступна.

Я понимаю, что эти браки есть и видимо будут. Речь о достоверности всей информации.

[Ирина Калугина]

Я о том, что информация по "убранным" щенкам в плане брака (если он был на момент рождения) вряд ли доступна.

Я понимаю, что эти браки есть и видимо будут. Речь о достоверности всей информации.

Я думаю что она доступна в личных беседах. Как всегда, человеческий фактор выходит на первое место.

[Черная Пантера]

Я думаю что она доступна в личных беседах. Как всегда, человеческий фактор выходит на первое место.

Да в том то и дело, что пресловутый человеческий фактор особенно интересен, когда кобель живет далеко

[Ольга Саксина]

Именно. Так почему ты берешь на себя смелость учить, попрекать и стыдить?

Может быть, хватит бросаться словами, не имея конкретных примеров?? А если имеешь - прошу цитировать. Твое внутреннее возмущение и несогласие со мной не дает тебе права передергивать.

И это нормально, что "компания" не заявляет публично о том, что вынуждена убирать щенков, это больно и тяжело, гордиться здесь нечем, это мера вынужденная.

Полностью согласна! Реальность - вообще штука тяжелая, в отличие от обсуждений на форумах.

Более странна твоя позиция, ты явно гордишься ею и других понукаешь делать то же самое. Вот это ненормально!

Неужели ты считаешь, что этим действительно можно гордиться? И что я способна гордиться этим? Если так - нам просто больше не о чем разговаривать.

[Яблоневый Цвет]

Так с чего тема-то началась? Пройди и перечитай.

[Ирина Калугина]

Да в том то и дело, что пресловутый человеческий фактор особенно интересен, когда кобель живет далеко

Да какая разница? Прежде чем решиться на вязку, задаешь мульон вопросов владельцу кобеля. Расспрашиваешь обо всех интересующих тебя моментах. Это нормально. И какая разница где он живет, в наш век-то? А иногда бывает так, что понимаешь. что в процессе общения от тебя жмут какую-то инфу, недоговаривают. Не на все вопросы отвечают, пропуская вопросы определенного характера. Ну тут уж и статистика не спасет. Да и потом подбор пары - дело очень тонкое. Иногда смотришь на статистику - блин, шоколад прямо! И кобель-то хорош, и дети от него рождаются супер, и по родословной все хорошо подходит.... ать.. внутри чЕрЕвяк сидит и елозит... не то... Сложно это объяснить..