Перейти к публикации
Форум НКП "Далматин"

Достойное разведение


Рекомендованные сообщения

Очень интересная и своевременная тема. К своему стыду, языками не владею :02: и не могу поучаствовать в обсуждении правильности перевода. Я могу лишь как и большинство россиян зайти на официальный сайт РКФ и почитать принятый на данный момент времени в нашей стране стандарт. Что написано в этом стандарте  по данному вопросу Марина Зайцева уже продемонстрировала выше. 

 Как же быть простому потенциальному владельцу? Ведь на центральном породном форуме рекламируются щенки с непрокрасами носа без всяких оговорок на переосмотр или намёком на пет. класс. Стоимость  таких щенков не является предметом обсуждения, т.к. заводчик волен сам решать кого и за какую сумму продавать. Но как-то не профессионально на главном породном ресурсе умалчивать такие очевидные вещи. Это же не АВИТО.

повторюсь: а почему бы не посоветоваться с "зубрами" хотя бы в своем регионе ДО покупки щенка?

если что-то не устраивает и невозможно мирным путем уладить проблему-есть, наконец, суд...

и еще: в пометах бывают и щенки с врожденными пятнами и с голубыми глазами, и глухие...-их фото тоже, получается, можно при желании рассматривать как рекламу стандартного щенка теоретически....

я никого не защищаю, но давайте вернемся к объективности: либо все здесь, коллегиально, давайте создадим Устав заводчика и пропишем права и обязанности при размещении пометов, собак, результатов таких собак, но только так, чтобы это было законно и соответствовало общим правилам форума. Пропишем дисквалификации и недостатки в породе, выслушаем мнения всех заводчиков по этим проблемам. Но, есть нюанс, -а как быть с недостатками и дисквалификациями, которых на фото не увидишь? например проблемы органического характера или поведенческие аномалии? а глисты-это хорошо или плохо?...как ты это увидишь по фото? а выращенные на бросовом корме или на перловке щенки?

а выращенные в загоне метр-на-метр? а в испражнениях и отмытые только к фотосессии щенки?....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 434
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

А зачем доводить это такого развития событий, когда надо сидеть и ждать, что кто-то предъявит претензии? Разве нельзя изначально обозначить всю широту проблемы (пусть и возможной в будущем, но именно проблемы)?

Я не говорю, что таких щенков надо продавать дешевле, не об этом речь. Вопрос стоимости каждый решает сам для себя. 

 

про дешевле - многие хотят стандартного щенка, красивого, без патчей, но не хотят на выставки, это их право. я такой запрос слышу очень часто. но предупредить о том, что это не шоу и брид, хотя щенок в стандарте конечно надо. 

 

я не очень во всех этих вопросах понимаю, но мне казалось, что есть не две градации брак и не брак, а что есть шоу, шоу-брид, брид (есть моменты с зубами, баером и тд, я об этом), пет и брак. причем, пет, это может быть собака и полностью в стандарте, но вязать ее не стоит, карьера ей особо не светит и вообще. а учитывая нынешнюю картину на многих выставках, часть собак там исключитель пет... но не лишать же их удовольствия на местных шоу выставляться, коли это радует собак и хозяев. 

 

я вообще уже, все то время, которое имею отношение к собачьему миру, повторяю как мантру - все что угодно, лишь бы не плодили...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

А что значит "дотошный эксперт"??... Это тот, который читает только переводные стандарты, не удосуживаясь зайти в оригинал и не задумывающийся, ЧТО он читает?

В данном контексте если мы говорим конкретно про нос, то дотошный эксперт будет тот, кто по словом lack будет понимать недокрас носа, а не его полное отсутствие. Ну вот прочитал он в английской версии стандарта lack и понял, что это недокрас. Ведь такая трактовка имеет право быть, так ведь?  На сайте FCI есть текст стандарта на английском, немецком, французском и испанском языках.

Вот на французском это выглядит как

Manque de pigmentation sur la truffe.  - Отсутствие пигментации на носу.

На немецком:

Nicht pigmentiertes Nasenschwamm; - Не пигментированный нос;

Испанский:

Ausencia de pigmentación en la trufa. - Отсутствие пигментации на носу.

 

Везде написано фактически одно и то же. И трактовать это можно двояко: отсутствие полное или отсутствие частичное. 

Вот я бумажный червь :) Я уже давно перестроила мозг и такие вещи я понимаю однозначно: раз нет слова "полное", значит речь идет о частичном отсутствии пигментации.  Ведь при голубоглазии есть же оговорка, что даже т.н. голубой скол на глазу - это будет брак. Я думаю, что если бы речь шла о полном отсутствии пигментации, то так бы и написали - полное. 

 

Хотя, в нашем кинологическом мире, я допускаю, что или не подумали, или подумали, но не написали или еще чего-то.... :)

А кстати, есть ли какие-то разъяснения на эту тему авторов стандарта?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Надежда, вот не могу согласиться. Вы пишите, что надо предупреждать, что "могут придраться" эксперты на выставке к носу. Но ведь это как бы не совсем корректное предупреждение :) Я бы сказала по-другому: надо предупреждать, что данный недостаток может трактоваться как дисквалифицирующий. Можно безусловно рассказать человеку о двойном прочтении стандарта, что вот это слово lack кто как понимает. Т.е. дать как бы развернутый ответ. Но в другом я конечно соглашусь, что наверное надо потенциальным владельцам почитать стандарт. Но я таких вообще не знаю :) Даже себя могу в пример привести. До покупки собаки я не читала стандарт, знала только про голубые глаза и про врожденные пятна и всё! А заводчику в ответ на вопрос "Вам собачка стандартная или пет-класса нужна?" ответила - "Стандартная." Ну не хотела я к примеру иметь собаку с голубыми глазами или с патчами. И таких как я думаю тысячи! И вот если бы была у заводчика собачка с непрокрасом носа и он бы мне не сказал, что это дисквалифицирующий недостаток, а я бы не знала, а потом бы узнала, что я бы сочла, что меня обманули. 

 

Вот Вы пишите про то, что подчас эксперту надо принимать какие-то решения и ответственность. Вот следуя Вашему же примеру. Стоит кобель с прямым прикусом, но он анатомически красивый и Вы понимаете, что прямой прикус - это недостаток. А рядом стоит кобель у которого нет явных таких недостатков, как например прикус. Может он проигрывает первому в чем то, но он не кривой и не косой. И что, Вы поставите кобеля с прямым прикусом на первое место? 

Если тот, что с прямым прикусом, классом выше-поставлю смело на первое место. Почему посредственностям пусть с прикусом и с пигментом нужно включать зеленый свет ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Надежда, вот не могу согласиться. Вы пишите, что надо предупреждать, что "могут придраться" эксперты на выставке к носу. Но ведь это как бы не совсем корректное предупреждение :) Я бы сказала по-другому: надо предупреждать, что данный недостаток может трактоваться как дисквалифицирующий. Можно безусловно рассказать человеку о двойном прочтении стандарта, что вот это слово lack кто как понимает. Т.е. дать как бы развернутый ответ. Но в другом я конечно соглашусь, что наверное надо потенциальным владельцам почитать стандарт. Но я таких вообще не знаю :) Даже себя могу в пример привести. До покупки собаки я не читала стандарт, знала только про голубые глаза и про врожденные пятна и всё! А заводчику в ответ на вопрос "Вам собачка стандартная или пет-класса нужна?" ответила - "Стандартная." Ну не хотела я к примеру иметь собаку с голубыми глазами или с патчами. И таких как я думаю тысячи! И вот если бы была у заводчика собачка с непрокрасом носа и он бы мне не сказал, что это дисквалифицирующий недостаток, а я бы не знала, а потом бы узнала, что я бы сочла, что меня обманули. 

 

Вот Вы пишите про то, что подчас эксперту надо принимать какие-то решения и ответственность. Вот следуя Вашему же примеру. Стоит кобель с прямым прикусом, но он анатомически красивый и Вы понимаете, что прямой прикус - это недостаток. А рядом стоит кобель у которого нет явных таких недостатков, как например прикус. Может он проигрывает первому в чем то, но он не кривой и не косой. И что, Вы поставите кобеля с прямым прикусом на первое место? 

я вот так и объясняю: РАЗВЕРНУТО.

ну неужели нужно методично каждое слово расписывать? :)

Таня, ну ты же на тот момент знала про пятна и про глаза!! :)

ну неужели люди не учатся, не общаются между собой? и не обсуждают кого и кого покупали и что с этим получилось?

В общем-"Если человек хочет быть обманутым-так пусть им будет"-что я могу еще сказать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В данном контексте если мы говорим конкретно про нос, то дотошный эксперт будет тот, кто по словом lack будет понимать недокрас носа, а не его полное отсутствие. Ну вот прочитал он в английской версии стандарта lack и понял, что это недокрас. Ведь такая трактовка имеет право быть, так ведь?  На сайте FCI есть текст стандарта на английском, немецком, французском и испанском языках.

Вот на французском это выглядит как

Manque de pigmentation sur la truffe.  - Отсутствие пигментации на носу.

На немецком:

Nicht pigmentiertes Nasenschwamm; - Не пигментированный нос;

Испанский:

Ausencia de pigmentación en la trufa. - Отсутствие пигментации на носу.

 

я читала бы здесь однозначно: отсутствие :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А зачем доводить это такого развития событий, когда надо сидеть и ждать, что кто-то предъявит претензии? Разве нельзя изначально обозначить всю широту проблемы (пусть и возможной в будущем, но именно проблемы)?

Я не говорю, что таких щенков надо продавать дешевле, не об этом речь. Вопрос стоимости каждый решает сам для себя. 

ты кого  сейчас защищаешь все-таки-заводчика или владельца? вроде сначала кидались камни в огород з-ка.... :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В данном контексте если мы говорим конкретно про нос, то дотошный эксперт будет тот, кто по словом lack будет понимать недокрас носа, а не его полное отсутствие. Ну вот прочитал он в английской версии стандарта lack и понял, что это недокрас. Ведь такая трактовка имеет право быть, так ведь?

Дотошный: Любознательный и сведущий, во всё вникающий человек :)

похоже, что этот виртуальный эксперт и не собирался ни во что вникать :))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

повторюсь: а почему бы не посоветоваться с "зубрами" хотя бы в своем регионе ДО покупки щенка?

если что-то не устраивает и невозможно мирным путем уладить проблему-есть, наконец, суд...

и еще: в пометах бывают и щенки с врожденными пятнами и с голубыми глазами, и глухие...-их фото тоже, получается, можно при желании рассматривать как рекламу стандартного щенка теоретически....

я никого не защищаю, но давайте вернемся к объективности: либо все здесь, коллегиально, давайте создадим Устав заводчика и пропишем права и обязанности при размещении пометов, собак, результатов таких собак, но только так, чтобы это было законно и соответствовало общим правилам форума. Пропишем дисквалификации и недостатки в породе, выслушаем мнения всех заводчиков по этим проблемам. Но, есть нюанс, -а как быть с недостатками и дисквалификациями, которых на фото не увидишь? например проблемы органического характера или поведенческие аномалии? а глисты-это хорошо или плохо?...как ты это увидишь по фото? а выращенные на бросовом корме или на перловке щенки?

а выращенные в загоне метр-на-метр? а в испражнениях и отмытые только к фотосессии щенки?....

 

 

На мой взгляд (см. выделенное), всё это уже прописано в принятом стандарте и мы должны ему следовать, нравится нам это или нет. 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

повторюсь: а почему бы не посоветоваться с "зубрами" хотя бы в своем регионе ДО покупки щенка?

если что-то не устраивает и невозможно мирным путем уладить проблему-есть, наконец, суд...

и еще: в пометах бывают и щенки с врожденными пятнами и с голубыми глазами, и глухие...-их фото тоже, получается, можно при желании рассматривать как рекламу стандартного щенка теоретически....

я никого не защищаю, но давайте вернемся к объективности: либо все здесь, коллегиально, давайте создадим Устав заводчика и пропишем права и обязанности при размещении пометов, собак, результатов таких собак, но только так, чтобы это было законно и соответствовало общим правилам форума. Пропишем дисквалификации и недостатки в породе, выслушаем мнения всех заводчиков по этим проблемам. Но, есть нюанс, -а как быть с недостатками и дисквалификациями, которых на фото не увидишь? например проблемы органического характера или поведенческие аномалии? а глисты-это хорошо или плохо?...как ты это увидишь по фото? а выращенные на бросовом корме или на перловке щенки?

а выращенные в загоне метр-на-метр? а в испражнениях и отмытые только к фотосессии щенки?....

 

 

На мой взгляд (см. выделенное), всё это уже прописано в принятом стандарте и мы должны ему следовать, нравится нам это или нет. 

 

 

 

 

Это будет для тех, кто не знает до сих пор, что у далматинов кроме голубых глаз и вр.пятен бывают и другие дисквалификации, а еще есть недостатки, которые могут повлиять на шоу и брид-карьеру:) у которых нет интернета, которые не читают стандарта, которые не консультируются перед покупкой и т.д. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Во-первых: в стандарте действительно все прописано и нет смысла выдумывать еще что-то.

 

Во-вторых: можно просто не дать титул никому, но давать титул собаке с прямым прикусом......... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Марина, щенки с непрокрасом продаются с пометкой о повторном осмотре в 4-6месяцев, после чего, если все прокрасилось, владельцы получают щенячку с отметкой, что все нормально. Механизм продажи любой( неполная стоимость с доплатой в случае исправления недостатка или как- то иначе), да и месяцы для осмотра могут быть любые.Тоже и с крипторхами на момент актирования и другими дефектами, которые могут исправиться в процессе роста щенка.

Это у вас так продаются :) , а у некоторых заводчиков, щенки с наполовину розовым носом считаются шоу :)

У нас стандарт же трактуется по личному усмотрению заводчика. :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Во-первых: в стандарте действительно все прописано и нет смысла выдумывать еще что-то.

 

Во-вторых: можно просто не дать титул никому, но давать титул собаке с прямым прикусом......... 

как теперь оказывается, люди перед покупкой стандарт вообще не читают, а некоторые з-ки до сих пор в нем "плавают",-поэтому это не "выдумка чего-то еще", а рутинное размещение для ознакомления.

Про прикус: по мне лучше такой прикус чем, например, отрингованная агрессия или порочный круп-он ведь тоже прописан в стандарте.-узкий, чрезмерно скошенный+ добавить к этому укороченное бедро и голень-как жить таким собакам?- Да и многое другое .. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все сходится к тому, что либо стандарт соблюдается, либо начинаются двойные трактовки в судействе и разведении. Да, местами стандарт несуразен. Например, в части гороховых ушей и черных когтей, но считаться с дисквалами необходимо. Я так думаю.

 

Когда у меня были щенки, одна из потенциальных покупательниц спрашивала у меня, какого цвета у собаки будут когти :) Видимо, она читала стандарт :) Это вроде как и позитивно, но вот бы к стандарту имелись ремарки, поясняющие те или иные требования 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это у вас так продаются :) , а у некоторых заводчиков, щенки с наполовину розовым носом считаются шоу :)

У нас стандарт же трактуется по личному усмотрению заводчика. :)

ну так ему-заводчику потом и отвечать за свои трактовки..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все сходится к тому, что либо стандарт соблюдается, либо начинаются двойные трактовки в судействе и разведении. Да, местами стандарт несуразен. Например, в части гороховых ушей и черных когтей, но считаться с дисквалами необходимо. Я так думаю.

 

Когда у меня были щенки, одна из потенциальных покупательниц спрашивала у меня, какого цвета у собаки будут когти :) Видимо, она читала стандарт :) Это вроде как и позитивно, но вот бы к стандарту имелись ремарки, поясняющие те или иные требования 

Ну почему Вы упорно используете слово "двойной"? Уметь балансировать, определяя , что тебе ценнее в каком-то конкретном случае-это искусство, но не двойной стандарт...

И почему же гороховые уши или черные когти-несуразность ?:)

Суть дсквала в оригинале в том, что он нечетко прописан в английской версии. Вот Таня же Тарасенко не поленилась-выложила три другие версии.

Про когти-это мило :) что-то человек усвоил из стандарта :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

я помню хорошо про яйца ) долго своему старшему, продававшемуся мне как пет, между прочим, разглядывала динюли и думала, достаточно прокрашены они или нет )))))))) для обывателя все не так очевидно, как вам кажется;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

как заводчик-предпочитаю у плем.кобеля хорошо пигментированные эти самые динюли :)

так вот и надо было бы разместить Стандарт, причем на видном месте :) Будет размещен-люди хоть как-то начнут интересоваться и спрашивать, если что непонятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну почему Вы упорно используете слово "двойной"? Уметь балансировать, определяя , что тебе ценнее в каком-то конкретном случае-это искусство, но не двойной стандарт...

И почему же гороховые уши или черные когти-несуразность ? :)

Суть дсквала в оригинале в том, что он нечетко прописан в английской версии. Вот Таня же Тарасенко не поленилась-выложила три другие версии.

Про когти-это мило :) что-то человек усвоил из стандарта :)

Мне кажется, что эта формулировка подходит. Умение поворачивать стандарт в ту сторону, в которую выгодно :) По сути дисквала я согласна с Таней Тарасенко в том, что скорее всего имеется ввиду частичный непрокрас. Или и полностью лишенный пигмента нос, и частичный. Кстати, а первый вариант встречается в нашей породе? А часто?

 

Что касается несуразности, то я имею ввиду, что гороховый уши, как правило, встречаются у светлоокрашенных собак. Возможно ли, что у такой собаки все когти будут пигментированы?:) И если я могу понять, что в горошистых ушах хотя бы есть какая-то эстетика, то так уж ли уж важен цвет когтей? Имеет ли он отношение к профессии далматина или является породообразующим признаком, как пятнистый окрас? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

как заводчик-предпочитаю у плем.кобеля хорошо пигментированные эти самые динюли :)

так вот и надо было бы разместить Стандарт, причем на видном месте :) Будет размещен-люди хоть как-то начнут интересоваться и спрашивать, если что непонятно.

 

а как динюли влияют? ну, серьезно ) часть необходимой пигментации? 

 

а вообще, про стандарт, в далматинской группе вконтакте, где я общаюсь регулярно, стандарт висит. ни разу вопросов по нему не было. обычно спрашивают, когда вязать кобеля-метиса без доков........ а кому надо - сами найдут и прочитают. хотя, бесспорно, мне было бы очень интересно почитать комментарии к стандарту от опытных и успешных заводчиков и экспертов. лично у меня очень много вопросов, на которые хоть как-то внятных ответов в интернете я не нашла (((

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, что эта формулировка подходит. Умение поворачивать стандарт в ту сторону, в которую выгодно :) По сути дисквала я согласна с Таней Тарасенко в том, что скорее всего имеется ввиду частичный непрокрас. Или и полностью лишенный пигмента нос, и частичный. Кстати, а первый вариант встречается в нашей породе? А часто?

 

Что касается несуразности, то я имею ввиду, что гороховый уши, как правило, встречаются у светлоокрашенных собак. Возможно ли, что у такой собаки все когти будут пигментированы? :) И если я могу понять, что в горошистых ушах хотя бы есть какая-то эстетика, то так уж ли уж важен цвет когтей? Имеет ли он отношение к профессии далматина или является породообразующим признаком, как пятнистый окрас? :)

Ну вот Вы же и сами, получается, и пользуетесь этим самым двойным стандартом: Вы читаете так, как Вам выгодно, разве не так? даже при выкладке переводов с других языков-все равно читаете как недостаток пигмента, а не как отсутствие. Вам так удобно.

Полностью голый нос.-У нас в породе это случается краааайне редко. Это если тупо вязать непрокрашенных собак с непрокрашенными и потом вариться же в собственном супе :(

Про уши-когти.-Будут пигментированы, чстично или полностью, но будут. В жизни не встречала с полностью белыми когтями собаку. Разве что кто-то специально не займется селекцией :)))))

Цвет когтей вообще-то важен. Он должен соответствовать мочке носа.

Поясните, что Вы подразумеваете под профессией далматина? и под породообразующими признаками в контексте когтей?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а как динюли влияют? ну, серьезно ) часть необходимой пигментации? 

 

а вообще, про стандарт, в далматинской группе вконтакте, где я общаюсь регулярно, стандарт висит. ни разу вопросов по нему не было. обычно спрашивают, когда вязать кобеля-метиса без доков........ а кому надо - сами найдут и прочитают. хотя, бесспорно, мне было бы очень интересно почитать комментарии к стандарту от опытных и успешных заводчиков и экспертов. лично у меня очень много вопросов, на которые хоть как-то внятных ответов в интернете я не нашла (((

считается неоспоримым фактом,(чисто с точки зрения физиологии), что депигментированность мошонки негативно влияет на сперматогенез и может вызвать опухоли от солнечных ожогов.

ну и согласна-неплохо было бы разместить грамотные комментарии :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну вот Вы же и сами, получается, и пользуетесь этим самым двойным стандартом: Вы читаете так, как Вам выгодно, разве не так? даже при выкладке переводов с других языков-все равно читаете как недостаток пигмента, а не как отсутствие. Вам так удобно.

Полностью голый нос.-У нас в породе это случается краааайне редко. Это если тупо вязать непрокрашенных собак с непрокрашенными и потом вариться же в собственном супе :(

Про уши-когти.-Будут пигментированы, чстично или полностью, но будут. В жизни не встречала с полностью белыми когтями собаку. Разве что кто-то специально не займется селекцией :)))))

Цвет когтей вообще-то важен. Он должен соответствовать мочке носа.

Поясните, что Вы подразумеваете под профессией далматина? и под породообразующими признаками в контексте когтей?

Вы ведь сами ответили на мой вопрос про частичное или полное отсутствие пигмента носа. Зачем включать в дискалы то, чего не существует?:) Значит все-таки речь об отсутствии (в любом количестве - полном или частичном :)) пигмента носа.

 

Под профессией я имела ввиду, что далматин - спортивная порода. Как пигмент когтей сказывается на его способностях к неутомимому бегу рысью, например? Когда я говорила про окрас далматина как породообразующий признак, я имела ввиду, что пигмент когтей вряд ли так же важен, как контрастный и равномерный с чистым фоном окрас. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы ведь сами ответили на мой вопрос про частичное или полное отсутствие пигмента носа. Зачем включать в дискалы то, чего не существует? :) Значит все-таки речь об отсутствии (в любом количестве - полном или частичном :)) пигмента носа.

 

Под профессией я имела ввиду, что далматин - спортивная порода. Как пигмент когтей сказывается на его способностях к неутомимому бегу рысью, например? Когда я говорила про окрас далматина как породообразующий признак, я имела ввиду, что пигмент когтей вряд ли так же важен, как контрастный и равномерный с чистым фоном окрас. 

Степеь пигментированности когтей никак не влияет на жизнь собаки :)

Про дисквалы-это очень важно, поскольку если частично-"зарежутся" десятки тысяч собак, полностью-заводчик сам определяет, насколько частично депигментированные собаки приемлемы в его работе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...