Достойное разведение

[Ирина Петракова]

Интересная тема.

А меня мучает вопрос с прикусом. В стандарте прописано, что должен быть ножницеобразный, но в дисквалах не прописаны иные типы прикусов. Получается, что таких собак можно использовать в разведении? И только кулуарно осуждать, тем не менее - все на усмотрение заводчика?

По прикусам в стандартах практика такова, что правильный или допустимый прикусы прописаны в стандарте. У нас это ножницы, у собак в возрасте допустим прямой. Остальные прикусы (перекус, недокус) являются пороками. В стандарте это не прописано отдельно, но очевидно, так как не Является допустимым. Оценка собаки с нправильным прикусом - "хорошо" или "удовлетворительно".

[Черная Пантера]

Надежда, Ирина, прошу прощения, а вот это что в стандарте написано?

DISQUALIFYING FAULTS:

• Aggressive or overly shy.

• Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified.

• Converging head line.

• The lack of more than 6 premolars, the lack of M3 is not noted and will not be considered as a fault. St-FCI n°153 - 30.05.2011 7

• Entropion, ectropion, wall eye, eyes of different colours (heterochromia), blue

• eyes, partially blue coloured iris.

• Lack of nose pigment.

• Curled tail.

• Monocle (patching around one or both eyes) or patching elsewhere.

• Tricolour (black and brown spots on the same dog), brindle coloured spots, lemon coloured spots, orange coloured spots, blue spots and pure white colour without spots.

• Wirehaired or longhaired

• Deafness

 

Выделила красным. Я так понимаю, что недостаток пигмента носа - это дисквалифицирующий недостаток. Действительно, слово Lack можно перевести и как недостаток, и как отсутствие. Т.е. я понимаю следующим образом: если есть недостаток окраса носа, то это не значит полное отсутствие пигмента, а всего лишь неполностью пигментированный нос. Потому что если бы речь шла о полном непрокрасе, то тогда бы было написано скорее всего full lack или что-то в этом роде.

[dalmatsib]

Скажите, Ирина, а по каким стандартам Вы работает? Я сейчас зашла на сайт РКФ и там в стандартах:

 

ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:

·         Агрессивность или трусость.

• Любая собака, явно показывающая физические или поведенческие отклонения должна быть дисквалифицирована.

·         Cходящиеся верхние линии головы (черепной части и морды).

• Нехватка более 6 премоляров; отсутствие М3 является незначительным недостатком и не рассматривается как серьёзный недостаток/порок.
• Заворот век, выворот век, бельмо, глаза разного цвета (гетерохромия), голубые глаза.

·         Глаза с частично голубой радужной оболочкой.

·         Нехватка пигмента носа.

·         Загнутый кольцом хвост.

• Монокль (пятно вокруг одного или обоих глаз) или пятно в любом другом месте.

·         Трехцветный окрас (пятна черного и коричневого цвета на одной собаке), тигровый окрас пятен, лимонный и апельсиновый окрас пятен, голубые пятна и чисто белый окрас без пятен.

• Жесткошерстность и длинношерстность.
• Глухота.

 

Разъясните нам пожалуйста! Мы Вам будем очень благодарны!

[Oli_Vika]

Частичный непрокрас носа не является дисквалифицирующим пороком. Согласно стандарту это недостаток.

 

Ирина, ну вот в стандарте, который опубликован на сайте РКФ, написано в пороках "Нехватка пигмента носа". Я трактую это как частичную нехватку пигмента в том числе. Может быть я не права.

 

И вообще-чего вы ходите вокруг да около? Называйте конкретный пример-тогда попробуем разобраться. Очень сложно "в общем обсуждать",-слишком много нюансов.

Тут можно целый труд наваять-людям лень потом читать до конца будет

 

Мне интересно послушать мнения компетентных в породе людей в целом, зачем же переходить на личности. Всем понятно, к чему это приведет

[Марина В]

Ирина, как тогда я, обычный владелец, должна расценить такую формулировку в стандарте, опубликованном на сайте РКФ:

• Нехватка пигмента носа.

?

[Черная Пантера]

Таня, никто ни от чего и никогда не застрахован.

Чтобы застраховаться от всего-лучше вложиться в покупку взрослой собаки.

Если недокрас не стоит в дисквалах, то почему такие собаки должны исключаться из разведения?

если минус пять зубов -не дисквал, то почему собаки с минусом одного зуба должны подвергаться дискриминации? и такие собаки вяжутся!! и вот таких вязок в последствии могут выскочить и минус пять, и минус 6 , а то и больше...  по-хорошему не стоит даже минус 1 зуб с минус одним зубом вязать...ты мою мысль поняла?

 

Надежда, я согласна, что невозможно застраховаться от чего-либо. И в данном контексте я рассматриваю мой пример как ответственность заводчика. Вряд ли возможно отсутствие более 6-ти зубов у щенка, у которого в предках были только полнозубые собаки или собаки с минус 1 или 2 зуба. Такие вещи скорее всего выстреливают когда есть в предках собаки с бОльшим чем 2 отсутствием зубов. 

[Надежда Мельникова]

Надежда, я согласна, что невозможно застраховаться от чего-либо. И в данном контексте я рассматриваю мой пример как ответственность заводчика. Вряд ли возможно отсутствие более 6-ти зубов у щенка, у которого в предках были только полнозубые собаки или собаки с минус 1 или 2 зуба. Такие вещи скорее всего выстреливают когда есть в предках собаки с бОльшим чем 2 отсутствием зубов. 

Танюша, нельзя быть "немножко беременным"... При вязке собак с "разрешенной" нехваткой зубов путь к минус 6-7-8 длиннее, но тоже путь!!

конечно на этом длинном пути участнику легче спрятаться за годами бридинга...но всё равно он в нем поучаствовал.

Или ты думаешь, что от минус 1 рождаются только минус 1, от минус два рождаются только минус 2 и т.д.?

[Oli_Vika]

Но вопрос: а какой прикус считать "ужасным"? Например, прямой прикус у взрослого кобеля с объемными челюстями я не буду считать в ринге, как "ужасный", (если кобель классный), но вот использовать как заводчик оччччень поостерегусь. Перекус-уже "сорри". Недокус... смотря какой недокус!! пол-миллиметра?... еще "простительно" наверное, такой недокус и не каждый увидит.........но недокусы не люблю....

 

Мне кажется, что политика двойных стандартов очень опасна. Возможно, вы как заводчик не будете использовать хорошего кобеля с прямым прикусом и объемными челюстями в разведении, а вот его владелец (или заводчик) решат, что высокая оценка на выставке - это повод запустить собаку в разведение. Итог - оценка на выставке получена, допуск в разведение есть. Собака пошла в работу.

 

Надежда, а для вас отсутствие какого количества зубов допустимо/недопустимо для включения интересной по вашему мнению собаки в разведение?

[Надежда Мельникова]

Надежда, Ирина, прошу прощения, а вот это что в стандарте написано?

DISQUALIFYING FAULTS:

• Aggressive or overly shy.

• Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified.

• Converging head line.

• The lack of more than 6 premolars, the lack of M3 is not noted and will not be considered as a fault. St-FCI n°153 - 30.05.2011 7

• Entropion, ectropion, wall eye, eyes of different colours (heterochromia), blue

• eyes, partially blue coloured iris.

• Lack of nose pigment.

• Curled tail.

• Monocle (patching around one or both eyes) or patching elsewhere.

• Tricolour (black and brown spots on the same dog), brindle coloured spots, lemon coloured spots, orange coloured spots, blue spots and pure white colour without spots.

• Wirehaired or longhaired

• Deafness

 

Выделила красным. Я так понимаю, что недостаток пигмента носа - это дисквалифицирующий недостаток. Действительно, слово Lack можно перевести и как недостаток, и как отсутствие. Т.е. я понимаю следующим образом: если есть недостаток окраса носа, то это не значит полное отсутствие пигмента, а всего лишь неполностью пигментированный нос. Потому что если бы речь шла о полном непрокрасе, то тогда бы было написано скорее всего full lack или что-то в этом роде.

Танюша, из-за этого lack и разночтения, смотря кому и как удобно переводить.

Тогда с этим новым стандартом пошумели-пошумели и на том и успокоились. По умолчанию принято читать как полное отсутствие пигмента.

[Надежда Мельникова]

Мне кажется, что политика двойных стандартов очень опасна. Возможно, вы как заводчик не будете использовать хорошего кобеля с прямым прикусом и объемными челюстями в разведении, а вот его владелец (или заводчик) решат, что высокая оценка на выставке - это повод запустить собаку в разведение. Итог - оценка на выставке получена, допуск в разведение есть. Собака пошла в работу.

 

Надежда, а для вас отсутствие какого количества зубов допустимо/недопустимо для включения интересной по вашему мнению собаки в разведение?

Зачем искать всегда какие-то "двойные стандарты"?

Если четко в дисквалах не прописано-значит вл-ц имеет полное право подать официальную жалобу в квалификационную комиссию на судью, давший "дисквал" за НЕДОСТАТОК.

И будет прав!

Опять же, все взрослые люди: кому в здравом рассудке и при светлой памяти придет в голову вести собаку с перекусом или явным недокусом на выставки??

Напоминаю, для недостатков есть оценка "уд."-с такой оценкой нигде не пустят в разведение.

 

Я сама никогда не использовала в своем бридинге ни одной собаки с минусом даже 1 зуба-такова политика моего питомника на сег.день. Так вот - от полнозубых пару раз(!!было!!) были рождены щенки с недокомплектом одного зуба. Причем в таких комбинациях, где этого ВООБЩЕ не ждала!!

Но и зарекаться от использования в будущем недокомплектных собак не хочу и не буду.

Изменено 21 марта 2016 пользователем Надежда Мельникова

[Черная Пантера]

Танюша, из-за этого lack и разночтения, смотря кому и как удобно переводить.

Тогда с этим новым стандартом пошумели-пошумели и на том и успокоились. По умолчанию принято читать как полное отсутствие пигмента.

Так что же получается, это сделано СПЕЦИАЛЬНО теми кто разрабатывал и утверждал новый стандарт? Или они не думали что пишут? Любая неоднозначная трактовка каких-то терминов чревата большими неприятностями. И это во всем так и всегда. Ведь по сути, один эксперт сочтет что это дисквалифицирующий порок, другой - нет, заводчик продаст собаку с недостатком, а дальше как? Вот уж воистину здесь получается "закон что дышло". 

Но все же мое мнение, что не стоит обнадеживать потенциального владельца щенка с непрокрасом носа. Ведь неопытный владелец будет думать, что у него собака в стандарте, а придя на выставку под экспертизу дотошного эксперта, считающего непрокрас дисквалом, может как раз получить тот самый дисквал и далее предъявлять претензии к заводчику. Ведь по сути это можно легко просчитать, такой вариант развития событий....

[Надежда Мельникова]

Так что же получается, это сделано СПЕЦИАЛЬНО теми кто разрабатывал и утверждал новый стандарт? Или они не думали что пишут? Любая неоднозначная трактовка каких-то терминов чревата большими неприятностями. И это во всем так и всегда. Ведь по сути, один эксперт сочтет что это дисквалифицирующий порок, другой - нет, заводчик продаст собаку с недостатком, а дальше как? Вот уж воистину здесь получается "закон что дышло". 

Но все же мое мнение, что не стоит обнадеживать потенциального владельца щенка с непрокрасом носа. Ведь неопытный владелец будет думать, что у него собака в стандарте, а придя на выставку под экспертизу дотошного эксперта, считающего непрокрас дисквалом, может как раз получить тот самый дисквал и далее предъявлять претензии к заводчику. Ведь по сути это можно легко просчитать, такой вариант развития событий....

Танюша, я уже писала: заводчик должен предупреждать, что "могут придраться".

А что значит "дотошный эксперт"??... Это тот, который читает только переводные стандарты, не удосуживаясь зайти в оригинал и не задумывающийся, ЧТО он читает?

Стандарты пишут ЖИВЫЕ люди. Видимо, что-то где-то упустили.

Хотя, лично с моей точки зрения: судейство и бридинг-это искусство, где иногда приходится балансировать на грани, беря на себя ту или иную ответственность,-нельзя всё загонять в рамки формул и цифр.

Например-с тем же прикусом: ну вышел классный кобель с прямым прикусом. По стандарту-получается недостаток(написно же-НОЖ-НИ-ЦЫ!!!), и нужно снизить оценку(если всё по правилам и по формулам). Или взять, например, слившиеся пятна или недостаточно контрастный пигмент или зачерненые уши . Или круп уж слишком "падает", или хвост "мягкий"....и т.д. и т.п......И что-всем за всё поголовно снижать оценки?

[Oli_Vika]

Надежда, это очень мудро, придерживаться своих принципов и не делать громких заявлений, так как в жизни и они могут поменяться

А по поводу адекватности владельцев - это сложный вопрос. В Новосибирске пару лет назад биг-1 под экспертом Чайковской выиграла очень похожая на метиса сука. Вот уж правда - сколько экспертов, столько и мнений. Но стандарт - то один у нас

[Надежда Мельникова]

 

Но все же мое мнение, что не стоит обнадеживать потенциального владельца щенка с непрокрасом носа. Ведь неопытный владелец будет думать, что у него собака в стандарте, а придя на выставку под экспертизу дотошного эксперта, считающего непрокрас дисквалом, может как раз получить тот самый дисквал и далее предъявлять претензии к заводчику. Ведь по сути это можно легко просчитать, такой вариант развития событий....

Добавлю: ну что ж, пусть владелец щенка предъявит претензию. Он имеет на это право. С другой стороны-а кто мешал вл-цу щенка ознакомиться со стандартом или прокгнсультироваться у знающих людей еще ДО покупки щенка?? -"незнание закона не освобождает от ответственности".

 

И еще: а где написано, что такие щенки ОБЯЗАНЫ продаваться дешевле? Это уж как сам себе заводчик решит.

Я-продаю дешевле. Это мое решение. И здесь мое мнение вряд ли изменится

[Надежда Мельникова]

Надежда, это очень мудро, придерживаться своих принципов и не делать громких заявлений, так как в жизни и они могут поменяться

А по поводу адекватности владельцев - это сложный вопрос. В Новосибирске пару лет назад биг-1 под экспертом Чайковской выиграла очень похожая на метиса сука. Вот уж правда - сколько экспертов, столько и мнений. Но стандарт - то один у нас

спасибо

 

вот бы фото посмотреть этой похожей на метиса суки... может так не так всё и плохо ?

[Надежда Мельникова]

Кстати, по поводу стандарта.

Да, всё верно,-стандарт один.

Но разные люди могут представить себе собаку-идеал в конкретной породе по-разному!

[Samael]

вот, кстати, давно мучил вопрос, а как непрокрасы влияют на функциональность и качество жизни собаки? к чему могут привести в итоге? слышала много разных версий, хочется авторитетного мнения ) 

[Oli_Vika]

Извините, она стала биг2. Если это что-то меняет)

 

Изменено 21 марта 2016 пользователем Oli_Vika

[Надежда Мельникова]

Извините, она стала биг2. Если это что-то меняет)

лично для меня-ничего не меняет ...

[Домино]

Очень интересная и своевременная тема. К своему стыду, языками не владею  и не могу поучаствовать в обсуждении правильности перевода. Я могу лишь как и большинство россиян зайти на официальный сайт РКФ и почитать принятый на данный момент времени в нашей стране стандарт. Что написано в этом стандарте  по данному вопросу Марина Зайцева уже продемонстрировала выше. 

 Как же быть простому потенциальному владельцу? Ведь на центральном породном форуме рекламируются щенки с непрокрасами носа без всяких оговорок на переосмотр или намёком на пет. класс. Стоимость  таких щенков не является предметом обсуждения, т.к. заводчик волен сам решать кого и за какую сумму продавать. Но как-то не профессионально на главном породном ресурсе умалчивать такие очевидные вещи. Это же не АВИТО.

[Надежда Мельникова]

вот, кстати, давно мучил вопрос, а как непрокрасы влияют на функциональность и качество жизни собаки? к чему могут привести в итоге? слышала много разных версий, хочется авторитетного мнения ) 

замечено, что участки без пигмента краснеют на солнце, если же это касается век-то при непигментированных внутренних уголках бывает еще и излишнее слезотечение при ярком солнце.

если больше, чем пол-носа здоровое непрокрашенное пятно-думаю, собаке не очень-то и комфортно летом ...

[Oli_Vika]

Подвесила фото собачки

[Черная Пантера]

Танюша, я уже писала: заводчик должен предупреждать, что "могут придраться".

А что значит "дотошный эксперт"??... Это тот, который читает только переводные стандарты, не удосуживаясь зайти в оригинал и не задумывающийся, ЧТО он читает?

Стандарты пишут ЖИВЫЕ люди. Видимо, что-то где-то упустили.

Хотя, лично с моей точки зрения: судейство и бридинг-это искусство, где иногда приходится балансировать на грани, беря на себя ту или иную ответственность,-нельзя всё загонять в рамки формул и цифр.

Например-с тем же прикусом: ну вышел классный кобель с прямым прикусом. По стандарту-получается недостаток(написно же-НОЖ-НИ-ЦЫ!!!), и нужно снизить оценку(если всё по правилам и по формулам). Или взять, например, слившиеся пятна или недостаточно контрастный пигмент или зачерненые уши . Или круп уж слишком "падает", или хвост "мягкий"....и т.д. и т.п......И что-всем за всё поголовно снижать оценки?

 

Надежда, вот не могу согласиться. Вы пишите, что надо предупреждать, что "могут придраться" эксперты на выставке к носу. Но ведь это как бы не совсем корректное предупреждение Я бы сказала по-другому: надо предупреждать, что данный недостаток может трактоваться как дисквалифицирующий. Можно безусловно рассказать человеку о двойном прочтении стандарта, что вот это слово lack кто как понимает. Т.е. дать как бы развернутый ответ. Но в другом я конечно соглашусь, что наверное надо потенциальным владельцам почитать стандарт. Но я таких вообще не знаю Даже себя могу в пример привести. До покупки собаки я не читала стандарт, знала только про голубые глаза и про врожденные пятна и всё! А заводчику в ответ на вопрос "Вам собачка стандартная или пет-класса нужна?" ответила - "Стандартная." Ну не хотела я к примеру иметь собаку с голубыми глазами или с патчами. И таких как я думаю тысячи! И вот если бы была у заводчика собачка с непрокрасом носа и он бы мне не сказал, что это дисквалифицирующий недостаток, а я бы не знала, а потом бы узнала, что я бы сочла, что меня обманули. 

 

Вот Вы пишите про то, что подчас эксперту надо принимать какие-то решения и ответственность. Вот следуя Вашему же примеру. Стоит кобель с прямым прикусом, но он анатомически красивый и Вы понимаете, что прямой прикус - это недостаток. А рядом стоит кобель у которого нет явных таких недостатков, как например прикус. Может он проигрывает первому в чем то, но он не кривой и не косой. И что, Вы поставите кобеля с прямым прикусом на первое место? 

[Черная Пантера]

Извините, она стала биг2. Если это что-то меняет)

 

Ну как я бы при таком результате скорее задалась бы вопросом о квалификации эксперта. Увы

[Черная Пантера]

Добавлю: ну что ж, пусть владелец щенка предъявит претензию. Он имеет на это право. С другой стороны-а кто мешал вл-цу щенка ознакомиться со стандартом или прокгнсультироваться у знающих людей еще ДО покупки щенка?? -"незнание закона не освобождает от ответственности".

 

И еще: а где написано, что такие щенки ОБЯЗАНЫ продаваться дешевле? Это уж как сам себе заводчик решит.

Я-продаю дешевле. Это мое решение. И здесь мое мнение вряд ли изменится

А зачем доводить это такого развития событий, когда надо сидеть и ждать, что кто-то предъявит претензии? Разве нельзя изначально обозначить всю широту проблемы (пусть и возможной в будущем, но именно проблемы)?

Я не говорю, что таких щенков надо продавать дешевле, не об этом речь. Вопрос стоимости каждый решает сам для себя.