Обсуждение чемпионата НКП 2018 года   37 голосов

  1. 1. Где должен пройти Чемпионат?

    • В Москве
    • В другом городе
  2. 2. Предпочтительные для вас даты чемпионата

    • Лето, на открытом воздухе
    • Зима, в помещении совместно с САС-выставкой
      0
    • Весна, в помещении совместно с САС-выставкой
    • Осень, в помещении совместно с САС-выставкой
  3. 3. Вы предпочитаете, чтобы Чемпионат проводился только для нашей породы или совместно с другими породами или САС-выставкой

    • лучше отдельно
    • Лучше с кем-то
    • Не имеет значения
  4. 4. Предпочтительное место, если выставка будет проходить в Москве

    • В Малаховке, как раньше
    • В черте города, чтобы удобно было добираться без автомобиля
    • Неважно где, но в большом выставочном комплексе
    • На открытой площадке, но не в Малаховке
      0
    • В любом бюджетном месте под крышей
  5. 5. Какой размер выставочного взноса вам кажется адекватным?

    • меньше 1500 рублей
    • 1500 рублей
    • 2000 рублей
    • не принципиально, но судья и выставка должны быть хорошими
    • 2500 рублей
  6. 6. Вы предпочитаете эксперта породника или олраундера?

    • Породника
    • Олраундера
      0
    • Неважно, зависит от конкретного судьи
  7. 7. Вы хотели бы видеть экспертом иностранца?

    • Да, породника
    • Да, можно и хорошего олраундера
    • Нет, лучше российский судья
      0
    • Не имеет значения
  8. 8. Можете ли вы предложить сами кандидатуру эксперта?

    • Да, могу (напишите в теме кого именно)
    • Нет, не могу

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для участия в этом опросе.

34 сообщения в этой теме

Друзья!
Пока есть время, давайте обсудим каким мы хотим видеть чемпионат НКП 2018 года.

Очень хотелось бы видеть как ваши ответы на опрос, так и комментарии, особенно по поводу кандидатур эксперта.
Эксперта потом обсудим отдельным голосованием, когда список кандидатов будет сформирован.

Пожалуйста, поучаствуйте в опросе. Ведь у нас один НКП на всех :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Открою список кандидатов на экспертизу на нашем Чемпионате.

Судей-породников вообще в Европе мало. До обидного мало.  Можно условно разделить на тех, кто уже у нас уже судил и на тех, кто не судил никогда. Также можно разделить на тех, кто сам что-то приличное разводит (или живет в стране где разводят конкурентоспособных далматинов) и на тех, кто либо сам ничего не развел, либо живет где-то "не там" :)

Можно пройтись по странам, так будет проще.

1. Великобритания. У нас судья оттуда был только один раз - покойный Питер Ранс уже лет 10 назад. В этой стране есть несколько судей, которых можно было бы пригласить. Это породники. Тип в Англии свой, что в общем продемонстировало судейство Ранса, но это страна с хорошими традициями и в общем мне такой судья интересен. Можно найти 2-3 кандидатов.

2. Норвегия. Нами уже охвачена. Оса Якобсен у нас судила, Арне Фосс Чемпионат не судил, но в России бывает регулярно.

3. Швеция. У них есть Руне Йохансен, который у нас судил и Оке Кронандер, который тоже регулярно судит, но не чемпионат.

4. Финляндия. У них есть 3 породника, все трое были у нас - Матти Луосо (дважды), Паула Реккиранта и Ниина Хаттунен (она была в Новосибирске в 2015 году).

5. Эстония. Елена Круус. Была у нас много раз.

6. Германия. Есть несколько судей - супруги Ретч  (или как их там) и еще одна молодая (опять не помню как зовут :)) Кажется, Стефани. Лично мне супруги оба не нравятся, а вот эта Стефани кажется интересным экспертом.

7. Франция, Голландия, Австрия, Швейцария - никого не вижу, хотя какие-то судьи у них там есть.

8. Бельгия - Лилиан де Риддер (судит много, на Чемпионате не была), и мужик, у которого питомник Грингарден. Как судит - не знаю.

9. Италия, Испания, Португалия  - никого не вижу

10. Хорватия - Желика Халпер (была в прошлом году) и Ивана Бакал. Ивана мне не нравится как судит и сама ничего приличного не развела (ИМХО).

11. Сербия - Ненад Девич. У него своеобразные собаки, как эксперта я его не знаю.

12. Чехия - Радана Захова - была у нас очень-очень давно, мне тогда не понравился ее выбор. Но можно попробовать позвать снова.

13. Словакия - Людмила и Олег Финторовы. Людмила была у нас уже давно, дважды, судила оба раза хорошо. Олег не был, он судил на ЧМ в Братиславе, можно посмотреть результаты. Там Тиса стала Лучшей сукой.

14. Есть судьи в соседних с нами Белоруссии и Казахстане - Надя Мельникова и Наташа Дровосекова. Обеих считаю хорошими заводчиками и судьями, но они нас всех знают :) Хочется в идеале, чтобы судья судил "с чистого листа" :)



Ну вот собственно Европа и закончилась. Наверное я какую-нибудь страну еще упустила, тогда напомните мне, я добавлю. Дальше Европы залезать не хочется, потому что в Америке, Австралии тип собак отличается от нашего, и билеты очень дорогие.

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Исходя из всего вышеизложенного, мои личные кандидаты:

1. Олег (или Людмила) Финтора
2. Немка Стефани
3. Кронандер или Фосс

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Также есть судьи-околопородники, если так можно выразиться. Которые часто судят далматинов и являются в нашей породе авторитетными.

К ним можно отнести Бориса Шполярича, Дамира Скока и некоторых других. Они судейством избалованы, не уверена, что прямо вот побегут радостно к нам судить чемпионат, но можно и попробовать, почему нет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мои мысли по поводу экспертов такие.

1. Германия. Stephanie Langanke, согласна с Ириной, вполне интересный эксперт. В отличие от почти всех немцев зубы не считает. Я это пишу к тому, что есть же определенный стереотип на счет немецких экспертов, что они помешаны на зубах. Собак видит прекрасно, любит красивые движения, думаю, что движения являются одним из определяющих факторов при экспертизе. Вообще производит очень приятное впечатление, молодая, на позитиве. 

2. Германия. Супруги Rotsch. Интересны наверное именно когда их приглашают вдвоем, потому что у них очень разнятся взгляды на породу. Все конечно в пределах стандарта, но тип они предпочитают каждый свой. Особенностью является то, что они по-моему не говорят по-английски, так что переводчик нужен именно с немецкого. 

3. Бельгия. Mr. Jean Pierre Achtergael (Kennel OF THE GREEN GARDEN). Судил монопородку во время чемпионата Европы 2014 года по-моему, судил очень логично, думаю, что он реально знающий человек и понимающий в породе. Занимается далматинами сейчас.

4. Великобритания. Mrs. Sue Wilkison. В свое время судила большую моно в рамках чемпионата мира в Дании. Судила очень хорошо и логично. Собак прекрасно видит, никакой супер специфики с поправкой на английский тип я не увидела тогда. Вообще по поводу пресловутого английского типа должна сказать, что на сегодня эта граница уже размыта и скорее тот тип далматинов, которые выигрывают в Англии, они же, если вы посмотрите выигрывают и в Европе на крупных выставках. Так что главный тип у англичан я бы назвала - гармоничность во всем.

По-прежнему очень люблю Нину Байлес, она по-моему англичанка, но живет в Норвегии. Она очень хорошо судит, собак прекрасно видит, относится к ним прям с нежностью, истинное удовольствие от ее экспертизы.

Ну вот так сумбурно, но мои мысли.

Я скажу сразу я выставлялась под всеми этими экспертами со своими собаками, за исключением бельгийца. На всякий случай скажу, что я их предлагаю не потому что мои что-то выиграли под ними, а потому что мне в целом понравилась экспертиза, и выбор собак победителей я полностью поддерживала. И мне было бы интересно снова попасть под их экспертизу.

Но вот под бельгийцем я совсем не была, мне особенно интересно сходить и узнать мнение. 

 

Кронандер как-то судил у нас на  CACIBe, произвел очень хорошее впечатление, я тоже за него, хоть он и не занимается породой сейчас.

Арне Фосс тоже не занимается породой, но постоянно следит за тенденциями, я почти всегда его вижу в рядах зрителей на крупнейших чемпионатах Европы и Англии, он человек думающий и анализирующий все, интересна его экспертиза на нашем крупном чемпионате. 

Плюс Кронандера и Фосса еще и в том, что они по сути оллраундеры и если приглашать их на выставки, проводимые совместно с САС, то они могут судить и другие породы  и народ под них пойдет.

4 пользователям нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не совсем поняла о каком чемпионате идет речь. Но пока о предложенных судьях.
Stephanie зубы проверяет. Насчет переводчика не знаю нуждается ли. Думаю диктовать по английски умеет. За российскими собаками следит, знает более менее что у кого растет. Позитивная, но со своим типом собак.
Насчет супругов Rotsch. Я даже и не знала, что они бывают в России. Переводчик им нужен. Но вопрос другой. Вы знаете какого типа они собак любят? Хозяевам элегантных собак у них делать нечего. Это пожалуй единственные судьи (особенно он) у которых победителей можно до судейства определить.
Почему не рассмотрите других судей, которые несмотря на возраст очень компетентны, спокойны в судействе и позитивны?
Почему только две кандидатуры?

Silvia Jäckel , Josef Fertig (мне нравится), Jens Böhme, Lücker и др.???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Belena, я написала только про тех экспертов, о которых мне есть что сказать. Стефани зубы смотрит, но оценку за их некомплект не снижает, ей в свое время был задан прямой вопрос насчет зубов и она ответила, что зубы будут играть роль когда будут рядом стоять две идентичные собаки, вот тогда она предпочтет ту, у которой все зубы. Ну, собственно, это и логично с моей точки зрения.

Супруги Rotsch в России никогда не судили, но разве это важно? Насчет типов не соглашусь во всем. Смотря что понимать под элегантностью, это такой мягко говоря термин расплывчатый. Но на самом деле то, что видела я лично, позволяет мне сделать вывод, что все же у них разнятся взгляды и предпочтения.

А если говорить про немецких оллраундеров, то безусловно - это Клибенштайн и Эберхард, просто эксперты с большой буквы. 

Про других немецких экспертов было бы интересно узнать что они из себя представляют. Если можете - расскажите про них :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Belena сказал:

Я не совсем поняла о каком чемпионате идет речь. Но пока о предложенных судьях.
Stephanie зубы проверяет. Насчет переводчика не знаю нуждается ли. Думаю диктовать по английски умеет. За российскими собаками следит, знает более менее что у кого растет. Позитивная, но со своим типом собак.

Почему не рассмотрите других судей, которые несмотря на возраст очень компетентны, спокойны в судействе и позитивны?
Почему только две кандидатуры?

Silvia Jäckel , Josef Fertig (мне нравится), Jens Böhme, Lücker и др.???

 

Стефани проверяет зубы на немецких выставках, потому что таков у вас регламент. Собака с отсутствием зубов не может получить высокую оценку. В остальных странах, в том числе и в России, ситуация другая. Соответсвенно, она не будет циклиться на этом признаке, если лично не считает его определяющим.

Можно про этих других судей подробнее? С названиями питомников, которые они имеют?

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, daldon сказал:

Трудно найти объективного породника))) У каждого свои тараканы. Один не любит элегантных, другой беззубых, а третий любит старотипных. Породник сильно различает типы и если тип далматина не нравится эксперту-породнику, то пусть собака будет хоть 100 раз анатомичная, пропорциональная и сбалансированная, она не выиграет.
Поэтому я всё же за грамотного олраундера. 

Чего-то если честно я даже таких экспертов-породников не могу вспомнить, чтобы прям супер анатомичная собака и классная не выиграла... Вот за мой стаж 7 лет на монопородках не могу таких вспомнить. Это кто у нас такой породник безграмотный?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот я сама написала про Эберхарда и Клибенштайна и только после этого подумала, что наверное именно под этих 2-х экспертов, не породников, я пошла бы с удовольствием на Чемпионате и не стала бы такой категоричной в понятиях Чемпионат = породник. 
Еще сюда могу прибавить Ole Staunskjær и  Марию Талвите.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странный конечно список, масса экспертов в странах в которых их как бы и нет.

В той же Голландии есть прекрасный специалист по попроде:  Cindy Kerssemeijer и просто известный эксперт, которую часто приглашают,

выходит другие страны ее знают, а у нас нет)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Австрии есть Эрвин Дойчер - он мало того, что известный эксперт по всем породам, так еще и президент далматина клуба в Австрии.
Когда приезжал к нам, к нему выстраивалась очередь на экспертизу. К сожалению все немецкие породы его оккупировали и нам специалиста не досталось.
Странно, что если выбираются эксперты из общего списка, а не личных предпочтений, его не упомянули, сложно не знать его достижений как эксперта.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На голосование отвечать не стала, у некоторых вопросов нет интересных мне ответов.

Так не люблю выставки летом, у нас шикарно проходят выставки в сентябре на улице при комфортной температуре, все вернулись с отдыха, билеты есть в наличии на любой вид транспорта и помещение еще не нужно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, Jane сказал:

В Австрии есть Эрвин Дойчер - он мало того, что известный эксперт по всем породам, так еще и президент далматина клуба в Австрии.
Когда приезжал к нам, к нему выстраивалась очередь на экспертизу. К сожалению все немецкие породы его оккупировали и нам специалиста не досталось.
Странно, что если выбираются эксперты из общего списка, а не личных предпочтений, его не упомянули, сложно не знать его достижений как эксперта.

К сожалению, Эрвин Дойчер один из тех экспертов которые судят по пятнам :(

Хотя, согласна, анатомию он тоже хорошо видит, но и пятна для него играют главную роль :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Jane сказал:

Странный конечно список, масса экспертов в странах в которых их как бы и нет.

В той же Голландии есть прекрасный специалист по попроде:  Cindy Kerssemeijer и просто известный эксперт, которую часто приглашают,

выходит другие страны ее знают, а у нас нет)

Согласна, но она совсем недавно у нас судила на России по-моему, хотя она хорошо в целом судит и вполне ее можно приглашать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Черная Пантера сказал:

К сожалению, Эрвин Дойчер один из тех экспертов которые судят по пятнам :(

Хотя, согласна, анатомию он тоже хорошо видит, но и пятна для него играют главную роль :(

а как он должен судить если в стандарте есть четкое указание на окрас?

если он не выбирает собаку с плохим окрасом - по его мнению, она не является приближенной к идеалу, разве он не прав?

у меня тоже есть темные собаки и когда мне говорит эксперт - не поставлю на первое место из-за окраса, я с ним согласна.

разве на монопородной выставке не должна выиграть собака приближенная к идеалу? Или у нас мало отличных собак правильного окраса.

Не устраивает и ладно, просто интересно, где же он не прав?

И конечно, ни когда не поверю, что он закроет глаза на анатомию в угоду пятнам. не одну не выберет -если посчитает недостойной, так это другой разговор.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Черная Пантера сказал:

Согласна, но она совсем недавно у нас судила на России по-моему, хотя она хорошо в целом судит и вполне ее можно приглашать.

 

Пять лет будет в 2018 году, для собак которые в осномном выставляются лет до шести, а дальше еденицы- прошла целая шоу жизнь.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дойчер отличный эксперт-олраундер, но он не далматинист, конечно.

Его знают как таксятника и шнауцериста. Он и держит эти две породы много лет.
Я не слышала, чтобы у него когда-нибудь были далматины, возможно случайно и недолго. Я несколько раз работала с ним на выставках, он не упоминал этого обстоятельства.

Президентом далматин-клуба Австрии является женщина, фрау Немечик, кажется.
Возможно, Дойчер действительно был президентом австрийского далматин-клуба какое-то время, но не как породник, а как функционер своего кеннел-клуба. Ну, у нас ведь тоже вибирают иногда президентом НКП каких-то судей, которые породу не разводят.


В любом случае, можно и его кандидатуру рассматривать тоже.
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из общих судей (или у вас из тоже оллраундер???) зувут? могу предложить Frau Hassi Assenmacher-Feyel . Судит довольно строго, но справедливо. У неё может одна собака быть как на первом, так и на последнем месте в зависимости от состояния собаки. К ней не совсем охотно идут, но идут всегда, даже если уже раз проиграли. Она на лица вообще не смотрит.
По поводу судей с питомниками. Если нужна молодая, спортивная, спокойная да еще сама занимающаяся разведением и выставками, то у меня есть еще одна. (Frau Andrea Mix)

Какие у кого питомники меня никогда не интересовала. Знаю, что Herr Josef Fertig  занимался разведением далматинов.
Еще есть судья с питомником далматинов (Herr Armeis), но сомневаюсь, что он поедет. Смотрит на движения и строение собаки. Спросить его?
Кого я обажаю, но думаю он не поедет. Это доктор Herr Dr. Peper. Он уже пожилой, очень компетентный (или во всех породах или во многих). Мы у него и выставлялись и почетном ринге я с ним сидела, он мне просто объяснял в группах кскир особенности, дефекты ...
Если его хотите, то может через VDH спросить.  Если поедет -не пожалеете. Спокойный, интеллигентный мужчуна.

Я вообще могу вам подсказать, чти у нас есть список содей на странице VDH.

Про австрийцев. Herr Deutscher у нас известен. Я о нем тоже не плохого мнения.

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще по поводу зубов забыла. У нас на зубы смотрят и не смотрят. Раньше смотрели, так как выставки проходили под названием шоу и разведение ( у нас для этого термин есть). Сейчас большинство (не все) выставок проходят под названием шоу-выставка.
Например на последней выставке судья смотрела зубы и сказала, что если отсутствуют больше зубов, чем разрешено, то она это скажет (например 4, в зависимости от породы). Но собаки с неправильным прикусом были диквалифицированны, несмотря на отличные описания. Судья сказала, что это ошибки исключающие разведение. А у нас для разведения нужны оценки с выставок, т.е. если она даст отличную оценку, она своим решение допустит её к разведению (вернее даст ей как бы уже часть заррешения, которое нужно для экзамена).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Belena сказал:

Из общих судей (или у вас из тоже оллраундер???) зувут? могу предложить Frau Hassi Assenmacher-Feyel . Судит довольно строго, но справедливо. У неё может одна собака быть как на первом, так и на последнем месте в зависимости от состояния собаки. К ней не совсем охотно идут, но идут всегда, даже если уже раз проиграли. Она на лица вообще не смотрит.
По поводу судей с питомниками. Если нужна молодая, спортивная, спокойная да еще сама занимающаяся разведением и выставками, то у меня есть еще одна. (Frau Andrea Mix)

Какие у кого питомники меня никогда не интересовала. Знаю, что Herr Josef Fertig  занимался разведением далматинов.
Еще есть судья с питомником далматинов (Herr Armeis), но сомневаюсь, что он поедет. Смотрит на движения и строение собаки. Спросить его?
Кого я обажаю, но думаю он не поедет. Это доктор Herr Dr. Peper. Он уже пожилой, очень компетентный (или во всех породах или во многих). Мы у него и выставлялись и почетном ринге я с ним сидела, он мне просто объяснял в группах кскир особенности, дефекты ...
Если его хотите, то может через VDH спросить.  Если поедет -не пожалеете. Спокойный, интеллигентный мужчуна.

Я вообще могу вам подсказать, чти у нас есть список содей на странице VDH.

Про австрийцев. Herr Deutscher у нас известен. Я о нем тоже не плохого мнения.

 

Ассенмахер часто судит в России, и далматины тоже под нее попадали. Андрею Микс тоже слышали, да, есть такая, вполне может быть кандидатом.

Остальных я лично не слышала, всегда интересно, как называется питомник судьи, что он развел сам и что держит дома (если держит в настоящий момент). Это обычно показатель.

p.s. Я помню несколько лет назад на каком-то конгрессе WAFDAL я разговаривала с одним немцем, он мне сказал, что является экспертом. К сожалению, я забыла как его зовут, но кажется он президент одного из не самых крупных клубов (CDF или DCD), по крайней мере был на тот момент. Так вот он мне сказал, что никогда у него пометов не было, а далматинами кажется занимались его родители. Сам мужчина был не старый, но лет на 40 точно :)  Для него было абсолютно нормальным не иметь питомника, не разводить собак, но при этом быть судей-породником.
 

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Черная Пантера сказал:

Чего-то если честно я даже таких экспертов-породников не могу вспомнить, чтобы прям супер анатомичная собака и классная не выиграла... Вот за мой стаж 7 лет на монопородках не могу таких вспомнить. Это кто у нас такой породник безграмотный?

Тань, да не напрягайтесь. 7 лет ходить по выставкам не означает разбираться в анатомии. Вы либо не анализировали никогда, либо действительно не разбираетесь.
И почему - безграмотный? Грамотный, только выбирает тот тип, что ему нравится.

Изменено пользователем daldon
4 пользователям нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот, по большому счету, мне лично всё равно, кто судит Чемпионат. Все судьи нормальные были. Породников можно просчитать - что они выберут, да и олраундеров - тоже. Мы, когда имеем возможность, всегда с удовольствием ездим на эту выставку, пообщаться, повидаться, посмотреть и показать. Атмосфера всегда отличная! Я потому и голосовала за проведение в Москве - из эгоистических соображений, в Новосибирск нам нереально доехать на машине, а самолеты мы не любим))) Не может такого быть, что бы какой либо эксперт нравился всем, я это прекрасно понимаю и поддерживаю вот такой выбор судьи большинством голосов. Мы за все годы лишь один раз не поехали на Чемпионат потому. что нам совершенно не нравился эксперт. Один раз! 

4 пользователям нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще я согласна с Натальей (daldon). У нас бывали разные судьи на чемпионатах, и российские олраундеры и заграничные породники. Такого, чтобы было после окончания рингов недоумение или разочарование - я не помню. Всегда выигрывают достойные собаки, как правило логика понятна. Даже если это не твой тип и не твои фавориты, в общем, все как-то логично бывает.

С другой стороны, почему бы не обсудить и не выбрать самого-самого судью, под которого запишут максимальное количество собак?
Расходы на судью, особенно если это иностранец - всегда очень большая часть бюджета выставки. Нужно тратить их с умом :)

2 пользователям нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.