Jump to content
Форум НКП "Далматин"

давайте знакомиться


Violette
 Share

Recommended Posts

Для справки. Я не рассуждаю о других породах. У меня их нет, не было и вряд ли будут. Но про далматинов не стоит меня учить жизни. Развлекайтесь с другими породами сколько влезет.

Что касается благотворительности в любом её проявлении, то смею заверить, что люди, занимающиеся оной, не выпячивают себя в этом деле - они просто помогают искренне и не за похвалы или признание. Так что, возможно вы и помогаете кому то, но то что сейчас этим вы пытаетесь прикрыть отсутствие аргументов - показательно.

Зоопсихологию же считаю достаточно спорным родом деятельности, зачастую в первую очередь базирующимся на желании заработать, благо есть примеры в жизни. Хотя, всех под одну гребенку не буду грести - есть истинные профессионалы, но вы не из их числа опять же по причине громогласности :))))

Профессионализм с моей точки зрения вообще это тихое и спокойное делание дела, при чем в любой сфере. Ваши же здесь громогласные опусы - это пустой звук, не более, так как кроме себя любимой вы никого тут не слышите. А будь вы профессионалом, вы бы в первую очередь задумались над тем что и кто вам пишет. А писали вам люди в 1000 раз опытнее вас и знающие гораздо больше ( это я не себя имею ввиду).

Надеюсь, теперь я вам все разжевала?

И да, я знаю разницу между "Вам" и "вам" :)

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 1.1k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

По поводу зоопсихологов очень подробно написала известная спортсменка и по совместительству зоозащитница Татьяна Шаманова: http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=282478

Ghost, Вы всех смешали в одну кучу. Хендлеров, владельцев, волонтёров. Форумчан не знаете, но обвиняете их во всех смертных грехах. Чёрная Пантера никакой коррекцией отродясь не занималась. Науку никто не отвергает. Вы сами себе что-то придумали и доказываете себе же свою правоту.

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

 

По поводу зоопсихологов очень подробно написала известная спортсменка и по совместительству зоозащитница Татьяна Шаманова: http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=282478
Ghost, Вы всех смешали в одну кучу. Хендлеров, владельцев, волонтёров. Форумчан не знаете, но обвиняете их во всех смертных грехах. Чёрная Пантера никакой коррекцией отродясь не занималась. Науку никто не отвергает. Вы сами себе что-то придумали и доказываете себе же свою правоту.

именно потому, что пост Татьяны Ш. мне знаком, я и посмеялась над заявлением про зоопсихологию. только отчего-то данная тема не пестрит комментариями. ну, да Бог с ней, с темой...

Заметьте, форумчанам я дала рекомендацию лишний раз прочесть литературу, а остальные обвинения вы уж сами придумали.

Выставить собачку, увы, не смогу, ибо не хендлер и в отличии от многих не занимаюсь тем, чему не обучалась и не имею достаточного опыта.

Дамы, тешьте дальше себя своим профессионализмом как реальным, так и напускным, у кого какой - вам виднее, я же ого-го с какими светилами в спор вступила, а земным это вообще не положено!!!. Свой же профессионализм я вовсе не выпячивала (более того, изначально и не заикнулась о нем). Вы все зацепились за формулировку, приведенную мною в первом посте, но введенную не мною в оборот. И вместо того, чтобы понять ее истинный смысл (или посмотреть его что ли; что речь не об интеллекте собаки как таковом, а о критериях, на основании которых сравнивали породы), кинулись одна другой наперерез доказывать, какой "я дурак, а остальные дартаньяны"! и собаку мою приплели. да будь я сейчас хоть самим Скиннером или Дуровым, вы бы нашли стопятьсот аргументов против, лишь бы с пеной у рта доказать свою правоту... вот только в чем? хочется вам считать далматинов самой простой и легко обучаемой породой - считайте! втирайте потенциальным владельцам, как легко и просто с ними справиться, буквально как в (мульт)фильме. видимо, забыли все, какое количество отказников далматинов было в штатах после выхода мульта. конечно, порода-то оооочень простая в воспитании и обучении ((((((

Edited by Ghost
Link to comment
Share on other sites

Какая же Вы трудная ;) Я, в отличие от Вас, дала единственный правильный совет - обратиться к кинологу! Не интерне-кинологу-зоопсихологу-ологу, а к реальному. Нельзя ставить какие-то диагнозы и назначать лечение по интернету! Вас чем такой совет не устраивает?

Отказников в любой породе навалом. Раз Вы недалеки от зоозащиты, Вы же наверное в курсе дел Овчар-команды? Сколько там отказников? Десятки!!! И так по всем породам. Но это уже совершенно другая тема.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Какая же Вы трудная ;) Я, в отличае от Вас, дала единственный правильный совет - обратиться к кинологу! Не интерне-кинологу-зоопсихологу-ологу, а к реальному. Нельзя ставить какие-то диагнозы и назначать лечение по интернету! Вас чем такой совет не устраивает?

Отказников в любой породе навалом. Раз Вы недалеки от зоозащиты, Вы же наверное в курсе дел Овчар-команды? Сколько там отказников? Десятки!!! И так по всем породам. Но это уже совершенно другая тема.

да, Марина, Вы действительно дали совершенно верный совет - вперед к кинологу (которых, похоже, большинство отрицает). Хотя, по мне, так это само собой разумеющаяся вещь. и советов конкретных ни Вы, ни я не дали, а лишь предположения выдвинули относительно причин поведения собаки. Или тут я не права и Вы лечение назначили? ;) или я предложила человеку ко мне за консультацией по инету обратиться???

про дела овчар-команды не по наслышке знаю, увы, в силу их загруженности не смогли они помочь в пристройстве овчара, но оно и к лучшему: кобель нашел хорошие руки и без их участия, своими силами обошлись. и в любой команде у нас отказников полно. но я говорила лишь о ситуации, достаточно хорошо известной в мировой практике, и произошедшей далеко за пределами РФ в совсем иное время, когда популяризация породы + особенности ее поведения и воспитания сделали свое дело

Link to comment
Share on other sites

Я владельцам всегда одно назначаю: болеет собашко - к ветеринару, не слушается - к кинологу. И сама, если у меня, к примеру, зуб болит, к стоматологу иду, а не спрашиваю на форуме "чем помазать, что приложить". Деструктивное поведение, описаное хозяйкой Айвы у далматинов встречается очень часто. И прекрасно лечится умственными и физическими нагрузками. Витамины и микроэлементы, необходимые молодой собаке при этом никто не отменяет. Тут, на форуме, есть разделы, посвящённые кормлению, витаминам и т.д. Всё можно прочитать. А вот Ваше заявление о том, что далматину надо 50 повторений, чтобы он запомнил команду - бред полнейший. И, как не странно, со мной согласны настоящие знатоки породы, которых вы называете "девулями". Приятно конечно оставаться "девулей" в предпенсионном возрасте, так что за это отдельное спасибо, повеселили )))

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

А вот Ваше заявление о том, что далматину надо 50 повторений, чтобы он запомнил команду - бред полнейший. И, как не странно, со мной согласны настоящие знатоки породы, которых вы называете "девулями". Приятно конечно оставаться "девулей" в предпенсионном возрасте, так что за это отдельное спасибо, повеселили )))

ну, не "девулями", а "девчулями"! опять смысл искажен :( и рада, что хоть какая-то положительная эмоция осталась. но тут по принципу: кто скажет, что это не девочка (в оригинале просто девочка), пусть первый бросит в меня камень. так что хоть с сединой, но девочки, девчули, дамы....

простите, не 50, а до 40 повторений (а точнее пограничное положение в группах 15-25 и 25-40 повторений, с 50тью ошиблась, факт). Жаль, что этот "бред" был изложен в книге какого-то "ученишки западного". он просто про данный форум не знал!

 

а в целом, девочки, дорогие, извините меня, что мне пришло в голову не только зарегистрироваться на данном форуме (спасибо, когда-то с поиском заводчиков брошенной собачки очень оперативно помогли), но и позволить себе не то, что дать совет новичку, а лишь указать вектор направления, в котором необходимо начать движение для уменьшения негативных эмоций от собачки; позволила себе применить термин, который умаляет способности далматинов к восприятию новых команд. не знала я, что внегласные правила форума предполагают раздачу советов лишь опытнейшими из старейших форумчан. не знала я, что нельзя и в дискуссии с ними вступать, рекомендовать обратиться к литературе ложной ("Зина, в печку ее!" (с)), а также говорить о лже-науке и уж тем более говорить о своей принадлежности к таковой. 
простите меня, девочки, что вызвала у вас столь эмоциональную негативную реакцию и отняла время, которое вы могли бы уделить, помогая другим форумчанам и растаптывая иные столпы кинологии, психологии и других логий, которые не принимаете вы ввиду их несостоятельности.
жаль, что репутация моя подорвана до такой степени, что более я, тварь дрожащая, не имею права не то, что держать далматина в доме, но и смотреть в их сторону (да и всех других пород собак заодно). жаль также, что никто после всего сказанного мною не возжелает принять в наследование воспитанницу мою апосля возможной скропостижной кончины моей.  :xana:
простите меня, дорогие! впредь не буду вступать в дискуссии со столь значимыми фигурами!!! ухожу горестно рыдать...
продолжайте кидать камни, история знает много подобных примеров и мне не быть исключением.
и даже права я не имею ныть и просить: "ну, возьмите меня к себе играть, ну, пожааааалуйста! я больше так не буду..."
Edited by Ghost
Link to comment
Share on other sites

ой, пока спала, сколько всего наговорили ) кстати, монопородки и просто ринги далматинов в плане и показов (причем, частенько показывают собак не занимавшихся ринговой, я это доподлинно знаю, ибо знакома с хозами), проходят 

 

1. в тишине, в отличие от рингов НО, когда вроде и с ОКД все, а гавгавгавгавгавгавгавгавгавгавгавгавгавгавгавгавгавгав... рррррр.... гавгавгавгавгавгавгав.... брррр (

2. никто не цепанулся вообще ни разу, тоже в отличие от служебников, 

3. ни разу не видела убежавшую с ринга собаку, рыканувшую на эксперта, не показавшую зубы. вон, у нас в городе была выставка, привели далматинку, на просто поводке, хозяин был в шлепках. собака вообще не дрессировалась. получила ЛС, вроде. и зубы показала, и движения и хвостиком махала. это от плохой обучаемости и соображалки у нее, наверное ))) а то надо было же орать как сумасшедшая, но эталонная НО, выдираться и пытаться сожрать эксперта ) вот чот девочка до этого не додумалась, реально туповата )))

4. не тягают и не роняют перед рингами хозов/хендлеров, спокойная атмосфера у рингов, все стоят с собачками, трепятся, собачки, немаленькие, кстати, спокойно, как котяточки, тусуются. ни разу, повторюсь, не видела уроненого хоза у ринга, ни разу. выставок, при этом, посещено достаточно. и далеко не все собаки вообще посещали дрессировку, многие воспитаны дома хозяевами, как мои, например. 

 

так что уж говорить, что на выставках хозы не могут справиться со своими далматинами - полный бред. я сейчас на 9м месяце хожу гулять с двумя взрослыми коблами далматинами. прекрасно, легко, комфортно. уверена, что с овчаркой так бы не было. постоянно вижу, как они и роняют своих хозов и орут и ломятся. мы в парк как-то пришли, там сука НО, так она давай орать на нас, а потом и убежала, испугалась нас. мои были на поводках еще, только вот зашли, даже спустить не успела. и они просто смотрели на нее. за ней хоза побежала, поймать не может, пришла через час в слезах, ищут (( я потом узнала, что нашли, все хорошо... но собака просто гуляла с хозой в парке, увидела другую собаку и испугалась. хоза после этого ей была не слышна и вообще. это эталон обучаемости? если да, то спасибо, не надо. лучше я со своими тупенькими, но вменяемыми собачками, которые не сваливают, не орут, не швыряются, буду гулять и слушать про то, какие они не обучаемые.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

 

Ghost, т.е. Вы искренне считаете, что это проблема в собаке?! Я вот убеждена, что виной тут только владелец и его лень. Поэтому судить об интеллекте собаки только глядя на её поведение не стоит, ей просто когда-то не объяснили, что "хорошо, что "плохо", она может быть и рада везти себя идеально, но ей не рассказали как это )))

где я сказала, что проблема в собаке????? говоря еще про ОКД (кто-то в качестве основного критерия оценки постоянно выдвигал именно этот), я сообщила, что не сдача нормативов - косяк хозяев, которые считают, что собачка умная и все сама сделает (про немцев это было).

про восторженное сравнение Samael с немцами и говорить не буду: мне довелось наблюдать молодого кобеля далматина на выставке (пришли посмотреть), который орал как блаженный час или полтора, бежать отказался... своей песней он переплюнул вечно болтающих хаски. но это исключительно заслуга его хозяев, которым, возможно, в свое время сказали, что собачка проста и легка в обучении и воспитании.

скорость и способность обучаемости хозяину нужно понимать лишь для того, чтобы где-то запастись терпением и спокойствием, понимать, больше или меньше усилий должно быть вложено в воспитании собаки, не требовать от животного молниеносных результатов и не вешать руки раньше времени. при этом сие не есть истинный показатель интеллекта вообще. увы, за выливаемой на меня желчью об этом никто не подумал даже. в интеллекте волка вряд ли (надеюсь?!) кому-то придется сомневаться, но я что-то не вижу его на арене цирка. с белым медведем та же история. хотя оба вида животных ни разу не глупы, им наоборот хватает мозгов не подчиняться двуногим и оставаться независимыми. исходя из такого видения, борзые стойко сохраняют свою индивидуальность и нежелание подчиняться дольше других.

а я даже не сомневаюсь, что вам, опытнейшим, достаточно просто зачитать описание выполнения команд, как ваши собачки начинают их выполнять в строгом соответствии. и ровно об этом вы и сообщаете будущим хозяевам, впаривая поскорее животинок, лишь бы отбить хлеб у тех самых ологов, об образовании которых и представления не имеете, а неизвестность, как известно, всегда пугает.

Link to comment
Share on other sites

где я сказала, что проблема в собаке?????

Может прямо и не сказали, но это читается из Ваших сообщений. Либо Вы не совсем верно доносите свои мысли. Кстати еще мне бросилось в глаза, что не редко Вы сами себе противоречите. Но это уже точно не тема для обсуждения.

За себя скажу одно, я не защищаю интеллект далматинов только потому, что являюсь их владельцем. До далматинов у меня был доберман, который не ошибусь, если скажу, что по исследованиям IQ, на которые Вы так опираетесь, он стоит не на последних строках, как те же далматины. Так вот с ним я, как порядочная, прошла все курсы дрессировки, и могу сравнить, что далматинам на усвоение некоторых команд отводилось меньше времени, чем доберману... силы и желания от меня применялись одинаковые. Но доберман это "солдат" и за него думала я, а далматин тот, кто именно может и хочет принимать какие-то свои решения. Может это и есть ум?!

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

мои сравнения построенные исключительно на личном опыте. просто эти немцы вызывают во мне дрожь прямо, что за невменоты, а их так хвалят. и самое главное, если с далматином реально договориться, то этих строго на площадку и строгач. для далматина считается позорным, если увидят на нем строгач! неужто просто не удалось научить и приходится к таким мерам прибегать. а немцы на нем, мать его, ходят. сколько вижу таких примеров. и один далматин на кучу служебников в строгачах, электроошейниках и на рывковках - не та статистика.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Может прямо и не сказали, но это читается из Ваших сообщений. Либо Вы не совсем верно доносите свои мысли. Кстати еще мне бросилось в глаза, что не редко Вы сами себе противоречите. Но это уже точно не тема для обсуждения.

За себя скажу одно, я не защищаю интеллект далматинов только потому, что являюсь их владельцем. До далматинов у меня был доберман, который не ошибусь, если скажу, что по исследованиям IQ, на которые Вы так опираетесь, он стоит не на последних строках, как те же далматины. Так вот с ним я, как порядочная, прошла все курсы дрессировки, и могу сравнить, что далматинам на усвоение некоторых команд отводилось меньше времени, чем доберману... силы и желания от меня применялись одинаковые. Но доберман это "солдат" и за него думала я, а далматин тот, кто именно может и хочет принимать какие-то свои решения. Может это и есть ум?!

 

кстати, да, далматины думают сами ) мне это в них и нравится, что он не робот ) при этом, очень ориентирован на хоза, что важно. вон, хаски тоже сами чота там принимают, но это саааавсем другое )) зато они пуфыстенькие и очень милые )

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Может прямо и не сказали, но это читается из Ваших сообщений. Либо Вы не совсем верно доносите свои мысли. Кстати еще мне бросилось в глаза, что не редко Вы сами себе противоречите. 

Может это и есть ум?!

или Вы не верно толкуете ряд моих мыслей, порой не отличая иронию и сарказм. а про ум как таковой и речи не было. чем более интеллектульна (в общечеловеческом понимании) собака, тем сложнее ее приходится просить сделать то или иное. она дууууумает, а стоит или нет делать, а не жестко и безропотно подчиняется.

а что касается немцев - что-то я в органах не увидела невменот, как вы изволили выразиться. эти же невменоты положили начало восточникам, породе, которой до сих пор гордятся в "красной звезде", породой, которая серьезно помогала и помогает во спасение жизней (кстати, в том числе и ваших, ваших близких и ваших собак). так что не стоит хаить их, увидев с десяток не опытных хозяев, которые, как я уже раньше сто раз говорила, решили, что собака эта сама по себе должна все знать, уметь и делать. а то, что "немцы ходят на строгаче" - косяк хозяев. строгач вообще используется ТОЛЬКО для временной работы в отдельных случаях, а не для постоянных выгулов. но отчего-то не все хозяева слушают всяких ологов и читают всякие книжки, они слушают советы заводчиков опытных, которые и дают рекомендацию  на пятимесячного щена одеть рывковую цепочку.... заводчик заводчику рознь, но такие случаи наблюдала лично, но обсуждение неродивых хозяев и т.п. - не сюда

Link to comment
Share on other sites

мне ни разу, ни на этом форуме, ни мои заводчики, никто не сказал одеть на собаку строгач или рывковку. наоборот, крепко прочитали лекцию про то, что с собакой надо по-хорошему, на мотивации и тд. а вот олог сказал - не корми собаку. давай жрать собаке только на улице. разве это не насилие? насилие. что у меня устроил далматин после такого? - бунт. я потом разгребала это и до сих пор разгребаю, если честно. слава богу, мне удалось договориться с моим любимочкой и у нас все хорошо. но до сих пор Варг склонен к побегам и помойкам в память о "дрессировке". и за ним нужен глаз да глаз. ибо он по сей день, я клянусь, помнит, как его унизили, обидели и лишили доверия. а все это потому что кто-то равняет всех собак на одну шкалу, и не понимает, что есть более интеллектуальные собаки, другие по характеру, складу и психике, и что с ними надо работать просто иначе. жаль, что я это быстро не разглядела, иначе мне было бы сильно легче. 

 

кстати, я и служебника бы к такому дрессировщику не отвела, имхо, ни одна собака такого не заслуживает. не могу понять вообще, зачем брать собаку ,что бы потом тягать ее на строгаче и морить голодом ( 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

а про ум как таковой и речи не было. чем более интеллектульна (в общечеловеческом понимании) собака, тем сложнее ее приходится просить сделать то или иное. она дууууумает, а стоит или нет делать, а не жестко и безропотно подчиняется.

Ну вот мы и приходим хоть к какому-то пониманию ))) А у человека всегда есть право выбора... иметь думающую собаку, или подчиняющуюся в силу её природы.

За себя скажу, мне с далматинами легче, я бы даже сказала интереснее ;)

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

 

кстати, я и служебника бы к такому дрессировщику не отвела, имхо, ни одна собака такого не заслуживает. не могу понять вообще, зачем брать собаку ,что бы потом тягать ее на строгаче и морить голодом ( 

голову-то включать надо, а не слепо следовать. дууууумать, почему так сказали, но стоит так поступать или нет. не даром есть специалисты, работающие только с рядом конкретных пород и не берущих других в работу: за внешнем "тупые" с их слов скрывается нежелание терпеть и спокойно объяснять и объяснять.

но вот сравнить разных собак как с точки зрения усвоения команды, так и с точки зрения общего интеллекта может только человек, отработавший чуть ли не с десятком собак каждой породы, понимающий отличие поведения собаки наедине или в стае (последнее могут попытаться увидеть заводчики, держащие хотя бы пятерых особей, хорошо, если это разнопородные собаки).

 

а логика, Татьяна, у меня та, чтобы было наконец вам (с маленькой, прошу заметить, буквы), ибо иначе ну просто никак: вы пытаетесь меня обвинить в том, чего я не говорила, домыслить за меня, дофантазировать. вам сказали, что собака не оч.хор.обучаема исходя из определенного исследования (которое здесь вряд ли кому-то знакомо), так отчего-то всем захотелось прочесть это, как "тупая порода" (с чего? комплексы что ли???). отчего-то фантазируете и о хлебе моем, и несправедливом обдирании несчастных хозяев, как липок (о чем, собственно и понятия не имеете). и даже вкрутили животинку мою. 

 

Ни один уважающий себя заводчик не продаёт щенков далматина как самых простых в обучении. Все обязательно рассказывают и делают упор на то, что это собаки очень умные, способные принимать собственные решения, что с ними надо заниматься и занимать их мозги.

ну, здесь я услышала совсем иное о простоте в обучении, потому и понеслась дискуссия.

а Вы и сами увидели, что есть отличия в воспитании разных пород с друганом немцем (о чем я также в первом посте и сказала). по мне (и не только), с немцами работать проще; ротвейлеры, не смотря на свою непредсказуемость, хороши и легки в работе; далматину времени нужно больше уделить, потому что соображалку (свою) включает и взвешивает; бульки также начинают дуууумать; а САО, так вообще не видят необходимости лишний раз команду выполнять - сделал и "все, отвянь, двуногий, в цирк билет купи".

 

Link to comment
Share on other sites

кстати, еще, про далматинов. почему мне они кажутся очень умными. и почему лично мне порода больше подходит.

 

я не дисциплинирована сама и муж такой же, мы раздолбаи. и у собак дисциплины нуль без палочки. им можно вообще дома ВСЕ. и боже, я так им благодарна за то, что они меня ценят, любят и уважают и не разрушают дом, хотя и спят по кроватям и диванам и ходят везде и все им можно. даже попрошайничать. так они понимают сами, что просить еду на корректно и мило, тогда дадут. а будут наглеть - выгонят. этот урок усвоен. да и куча моментов с самостоятельным пониманием ситуации у них. они смотрят на мир внимательно и делают выводы. главное, конечно, что они нас очень любят и ценят, как и мы их, поэтому у них есть желание сделать все хорошо. и они сами догадываются, как лучше, по большому счету. 

 

у других пород вижу, что тот же взаимный комфорт за счет жесткой дисциплины. у такого подхода есть свои серьезные плюсы. но я бы так не смогла ))) или "(((", не знаю еще ) 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Хочу ещё вот что добавить. Далматины, как я заметила, очень любят обучаться чему-либо, главное поддерживать в них интерес к этому обучению. Мои взрослые девчонки просто преображаются, когда я на улице начинаю им давать разные команды, они понимают это как проявление внимания к ним. И стараются как! Вот внимание эти собаки умеют ценить и даже очень! Во многом по складу ума Далматины близки к человеку, это конечно исключительно моё мнение, чего не скажешь о других породах. С далматинами интересно, у меня часто бывают ситуации когда на улице Черри к кому то из прохожих по нашему парку пристает "а брось мне мячик", человек ведётся на это и пропадает. Потому как начинается игра, которую диктует Далматин и это не банальщина какая то, а все с выдумкой, я уж бывает и пытаюсь увести её, чтобы не лезла к людям, так народ - нет, не надо, с ней интересно :)

Вооот, интересно с ними даже посторонним людям :)

Когда у меня был первый Далматин, так на даче один из дальних соседей, пожилой мужчина, ходил гулять исключительно но с нашим Джериком, и говорил, что эта собака особенная, что он очень деликатный! А дедушка между прочим тоже не простой был - профессор. Все это я к тому, что далматина невозможно оценить по шкале с плюсами и минусами, как нельзя однозначно оценить и человека. Тут глубже копать надо :)

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...