BAER-тест в России

[Надежда Мельникова]

Кое-что о графиках можно почерпнуть здесь:

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-09352014000200016&script=sci_arttext

вот в этом абзаце:

RESULTS

BAEP from a Dalmatian with normal hearing is shown in Figure 1. Of the 30 Dalmatians included in this study, unilateral absence of a response consistent with unilateral sensorineural deafness was seen in 5 (16.7%) (Fig. 2). Of these 5 animals, 2 had left side and 3 right side deafness. An examination confirmed the clinical suspicion of bilateral deafness in 1 animal (Fig.3), which represents 3.3% of the study sample studied.

Both ears of all 30 dogs were evaluated. Left-versus-right data differences were not significant, so all results for both ears were combined, giving a total of 60 results, and 53 results were included in the normative study (48 from 24 normal dogs plus 5 unilateral normal data obtained from 5 dogs with unilateral deafness). Of the dogs with unilateral deafness, 2 had one blue and one brown eye and another 2 had brown eyes; the animal with bilateral deafness had 2 blue eyes. Table 1 shows mean, minimum and maximum, and standard deviation values for absolute latencies and inter-peak intervals (Table 1).

[Вера Сысоева]

Просто быстро прогуглила BAER картинки

 

На обоих представленных графиках неправильно поставлена изолиния.

[Надежда Мельникова]

Вера, это абсолютно очевидно

 

Инструкция аппарата:

http://www.ufiservingscience.com/datasheets/BAERCOM%20INSTRUCTION%20MANUAL%202.1a.pdf

 

на 45-й стр. нашла кое-что полезное:

     The HIGH setting shows the most detail, but will also include more noise.  
Setting the R/C Switch to MEDIUM, or especially HIGH, may also "clip off” the top or bottom of the BAER data so that it cannot be viewed completely on the display.  
Should this occur, set the switch to MEDIUM or LOW, and you may need to do this as more scans accumulate in the plot.  MEDIUM resolution usually works well up to
20 to 50 scans.

[Чуваев И.В.]

Здравствуйте! Не думал регистрироваться на форуме но тема интересная и я могу внести некоторую ясность по данному вопросу. В частности картинка с графиками по Blue Jay - весьма не корректная. При этом отсутствие обнуления изолинии графика это не все ошибки.  С большой уверенностью можно сказать, что съемка энцефалограммы велась без релаксантов и соответственно мы наблюдаем не столь нейрональную активность, сколь электрическую активность мышечной ткани, а вернее их смесь. Оценивать такие графики - не правильно.  Примерно то же самое что оценивать снимок на дисплазию собаки, которая криво лежит да еще и подтянула под себя одну ногу. Вероятность ошибки весьма высока.  Кроме того, по этому графику  не представляется возможным оценить абсолютную степень наличия слуха, а так же невозможно оценить и относительную степень слуха (одно ухо относительно другого).

Думаю, что мне удастся ответить практически на любые вопросы связанные с вызванными потенциалами и в частности с BAER тестом. Если конечно кому-то это будет интересно и нужно...

[Jane]

В интернете полно видео, где врачи из Европы и Америки, где баер тест проводят уже в течении многих лет - делают процедуру без анестезии (релаксантов) и у них, результаты не вызывают ни каких сомнений. А прочитать сообщение выше - так это не правильно. Выходит все кругом такие не грамотные, что жуть 

 

 

 

Изменено 18 декабря 2015 пользователем Jane

[Jane]

Ни снова ни каких релаксантов. Спокойная атмосфера, врачи знают, что делать и cтоит заметить, делают не первый год.

И в других породах ситуация аналогичная. Если собака спокойна, не агрессивна, ни какого наркоза.

Другое дело, что некоторым ветеринаром очень выгодно, что пользовались их услугами и ходили в клинику за лишними процедурами))

 

 

[Jane]

У меня сейчас в ожидании владельцев сидят ещё два щенка Рикка (Кофейная Кантата из Ниеншанса) и Тиграш (Клоун Карандаш из Ниеншанса).

Наблюдая за этой парочкой я заметила у них очень хорошую реакцию на звуки и ради эксперимента решила сделать им тест вторично, но уже под наркозом. Так как говорят, что БАЕР надо делать только под наркозом. Там вроде какая то ошибка может быть при тестировании без релаксантов. В общем я свозила их на тестирование в клинику у нас в Питере.

Вывешиваю все результаты моего эксперимента сюда

Сначала инфа по Рикке:

Тест сделанный без наркоза в возрасте 2-х месяцев

 

 

И тест сделанный под наркозом в возрасте 5-и месяцев

Фото с тестирования:

 

 

 

 

И само заключение:

 

 

 

У меня сейчас в ожидании владельцев сидят ещё два щенка Рикка (Кофейная Кантата из Ниеншанса) и Тиграш (Клоун Карандаш из Ниеншанса).

Наблюдая за этой парочкой я заметила у них очень хорошую реакцию на звуки и ради эксперимента решила сделать им тест вторично, но уже под наркозом. Так как говорят, что БАЕР надо делать только под наркозом. Там вроде какая то ошибка может быть при тестировании без релаксантов. В общем я свозила их на тестирование в клинику у нас в Питере.

Вывешиваю все результаты моего эксперимента сюда

Сначала инфа по Рикке:

Тест сделанный без наркоза в возрасте 2-х месяцев

 

 

 

 

И тест сделанный под наркозом в возрасте 5-и месяцев

Фото с тестирования:

 

 

 

 

 

 

И само заключение:

 

 

 

Раз тут у нас появились специалисты, я бы хотела на примере Вереного тестирования разобраться, где в графике правого уха - момент позволяющий считать, что это ухо слышит?

[admin]

Центровка графика нужна только для удобства человека, которые читает эти графики. И для эстетики. На наличие пиков-провалов это не влияет, и диагноз не меняет. Нам нужно только проверить что есть определенные пики-провалы на определенных растояниях от нулевой точки, а не разницу высот смотреть.

На наших приборах имеет значение не высота пиков, они недостаточно точные и откалиброванные для этого. Имеет значение только наличие определенного рисунка пиков-провалов. Поэтому, можно поставить диагноз, слышит собака или нет, но нельзя точно сказать что она слышит на 70% или на 60 % или еще сколько-то. Данный аппарат для этого не приспособлен.

Производитель прибора разрешает проведение тестирования без релаксации, если собаки ведут себя спокойно.

Помехи отсекаются за счет того, что тест проводится многократно - если звуковые сигналы вызывают одинаковые ответы в ЭЭГ, то эти "ответы" на графиках усиливаются, а весь шум и случайные флуктуации наоборот, взаимно нейтрализуются при многократных повторениях теста. Если 20 раз после звукового сигнала мы имеет одинаковую реакцию в ЭЭГ, то собака, очевидно же, слышит. И наоборот - если 20 раз реакция все время разная, то собака скорее всего глухая (либо неправильно измеряем).

--

Никита

[Jane]

Центровка графика нужна только для удобства человека, которые читает эти графики. И для эстетики. На наличие пиков-провалов это не влияет, и диагноз не меняет. Нам нужно только проверить что есть определенные пики-провалы на определенных растояниях от нулевой точки, а не разницу высот смотреть.

 

 

 

 

 

 

--

Никита

 

Так глядя на этот снимок, можно с уверенностью сказать, что правое ухо слышит?

 

[Ирина Петракова]

Так глядя на этот снимок, можно с уверенностью сказать, что правое ухо слышит?

 

Да

[Jane]

Центровка графика нужна только для удобства человека, которые читает эти графики. И для эстетики. На наличие пиков-провалов это не влияет, и диагноз не меняет. Нам нужно только проверить что есть определенные пики-провалы на определенных растояниях от нулевой точки, а не разницу высот смотреть.

На наших приборах имеет значение не высота пиков, они недостаточно точные и откалиброванные для этого. Имеет значение только наличие определенного рисунка пиков-провалов. Поэтому, можно поставить диагноз, слышит собака или нет, но нельзя точно сказать что она слышит на 70% или на 60 % или еще сколько-то. Данный аппарат для этого не приспособлен.

Производитель прибора разрешает проведение тестирования без релаксации, если собаки ведут себя спокойно.

Помехи отсекаются за счет того, что тест проводится многократно - если звуковые сигналы вызывают одинаковые ответы в ЭЭГ, то эти "ответы" на графиках усиливаются, а весь шум и случайные флуктуации наоборот, взаимно нейтрализуются при многократных повторениях теста. Если 20 раз после звукового сигнала мы имеет одинаковую реакцию в ЭЭГ, то собака, очевидно же, слышит. И наоборот - если 20 раз реакция все время разная, то собака скорее всего глухая (либо неправильно измеряем).

--

Никита

 

 

Да

 

Ира, почему тогда тут правое ухо не слышит?

Где тот момент, где это видно, графики с тем, что выше схожи, а результаты разные, на что смотреть?

 

[Jane]

Центровка графика нужна только для удобства человека, которые читает эти графики. И для эстетики. На наличие пиков-провалов это не влияет, и диагноз не меняет. Нам нужно только проверить что есть определенные пики-провалы на определенных растояниях от нулевой точки, а не разницу высот смотреть.

На наших приборах имеет значение не высота пиков, они недостаточно точные и откалиброванные для этого. Имеет значение только наличие определенного рисунка пиков-провалов. Поэтому, можно поставить диагноз, слышит собака или нет, но нельзя точно сказать что она слышит на 70% или на 60 % или еще сколько-то. Данный аппарат для этого не приспособлен.

Производитель прибора разрешает проведение тестирования без релаксации, если собаки ведут себя спокойно.

Помехи отсекаются за счет того, что тест проводится многократно - если звуковые сигналы вызывают одинаковые ответы в ЭЭГ, то эти "ответы" на графиках усиливаются, а весь шум и случайные флуктуации наоборот, взаимно нейтрализуются при многократных повторениях теста. Если 20 раз после звукового сигнала мы имеет одинаковую реакцию в ЭЭГ, то собака, очевидно же, слышит. И наоборот - если 20 раз реакция все время разная, то собака скорее всего глухая (либо неправильно измеряем).

--

Никита

 

А аппарат на котором тестировали щенков в клиники Спб, приспособлен измерять % слуха?

Они разные?

[Ирина Петракова]

А аппарат на котором тестировали щенков в клиники Спб, приспособлен измерять % слуха?

Они разные?

Все эти аппараты одинаковые.

[Jane]

Все эти аппараты одинаковые.

 

Только прибавилось вопросов. Как тогда, человек работающий с прибором, может сказать на сколько % снижен у собаки слух,

если прибор не предназначен для этого?

[Jane]

Совмещу два графика для наглядности, кто все таки может объяснить в чем тут разница?

Интересует правое ухо -  Одной собаке ставят +/+, другой +/-

Я не специалист, разницы не вижу, а понять хочу.

 

 

 

[Jane]

Здравствуйте! Не думал регистрироваться на форуме но тема интересная и я могу внести некоторую ясность по данному вопросу. В частности картинка с графиками по Blue Jay - весьма не корректная. При этом отсутствие обнуления изолинии графика это не все ошибки.  С большой уверенностью можно сказать, что съемка энцефалограммы велась без релаксантов и соответственно мы наблюдаем не столь нейрональную активность, сколь электрическую активность мышечной ткани, а вернее их смесь. Оценивать такие графики - не правильно.  Примерно то же самое что оценивать снимок на дисплазию собаки, которая криво лежит да еще и подтянула под себя одну ногу. Вероятность ошибки весьма высока.  Кроме того, по этому графику  не представляется возможным оценить абсолютную степень наличия слуха, а так же невозможно оценить и относительную степень слуха (одно ухо относительно другого).

Думаю, что мне удастся ответить практически на любые вопросы связанные с вызванными потенциалами и в частности с BAER тестом. Если конечно кому-то это будет интересно и нужно...

 

Г-н. Чуваев И.В. как Вы определяете прибором имеющимся в Вашей клинике, процент слуха в том или ином ухе у собаки?

[Вера Сысоева]

 

Совмещу два графика для наглядности, кто все таки может объяснить в чем тут разница?

Интересует правое ухо -  Одной собаке ставят +/+, другой +/-

Я не специалист, разницы не вижу, а понять хочу.

 

 

 

 

Женя первый график чей?

[Вера Сысоева]

Г-н. Чуваев И.В. как Вы определяете прибором имеющимся в Вашей клинике, процент слуха в том или ином ухе у собаки?

Женя он заходит в инет 2 - 4 раза в день. Как будет время ответит.

[Jane]

Женя первый график чей?

 

Щенка собаки. Вера, ты как разбирающаяся в графиках, можешь объяснить разницу?

[Вера Сысоева]

Щенка собаки. Вера, ты как разбирающаяся в графиках, можешь объяснить разницу?

Я больше смотрю на то насколько острые пики на графике и на их положение относительно изолинии.

[Jane]

Я больше смотрю на то насколько острые пики на графике и на их положение относительно изолинии.

 

А что, острота пиков тоже влияет на результат? 

 

Так в чем разница?

Я ее не вижу, два других владельца не видят, в острие пиков выходит?

Ведь + и - значительная разница, хотелось бы понять, где эта разница на снимках.

Изменено 18 декабря 2015 пользователем Jane

[Вера Сысоева]

А что, острота пиков тоже влияет на результат? 

 

Так в чем разница?

Я ее не вижу, два других владельца не видят, в острие пиков выходит?

Ведь + и - значительная разница, хотелось бы понять, где эта разница на снимках.

На твоём графике левое ухо минус, так?

[Jane]

На твоём графике левое ухо минус, так?

 

нет, правое

[Jane]

Вот, что бы не искать, два графика вместе. по заключению,

На одном +

На другом -

В чем разница?

 

[Чуваев И.В.]

Центровка графика нужна только для удобства человека, которые читает эти графики. И для эстетики.

 

Это не совсем так. Не обнуленная изолиния может ввести в заблуждение человека который пытается оценить график, Поднятая нулевая точка может имитировать положительный результат т.е. приводит к ложно положительным результатам. Ну и кроме того, если смотришь на график где одно ухо обнулено, а второе нет, то сразу возникает вопрос...