LUA далматины в России

[Ольга Саксина]

можно связать незаурядные далматинские мозги и долголетие с повышенным уровнем мочевой кислоты

Марина, мы очень давно обсуждаем эту тему с Леной Никольской, и вовсе не в шутку. Вчера только по поводу этой дискуссии Лена мне писала - ну, допустим, выведут даже далматинов без этого гена, а где гарантия, что вместе с ним не исчезнут его интеллект и эмоциональность, близкие к человеческим? Может, Бог не просто так слил все это в один флакон?

[Хэппи Сембо]

Оля, я же написала: "в качестве шутки, только отчасти". А в общем-то, я не шучу

[Надежда Мельникова]

Марин, а почему бы тогда не защитить диссертацию на тему: МК и наличие интеллекта (на примере далматинов)?

[Ирина Петракова]

Марина!!!! Спасибище! Да, я вот немного заморачиваюсь но эту тему но вы уж простите меня все, ладно? но я действительно на сегодняшний день хотела бы, чтобы у меня были черные дети Понимаю, что этого может и не быть, но узнать об этом никогда не помешает Хоть буду знать к чему готовиться в случае чего

Шоколадок конечно же люблю, но у нас на сегодня столько красивых шоколадных далматинов, а вот с черными проблема

Таня, тебе с обеими твоими суками это не грозит, поскольку они совершенно точно гетерозиготные по черному окрасу. У одной отец коричневыйя, а у другой мать. Значит они обе несут коричневые гены от одного из родителей.

Вот что значит читать с запозданием - уже все ответили

Edited December 11, 2012 by Ирина Петракова

[Надежда Мельникова]

и пусть остальные породы обзавидуются( шучу, но только отчасти тоже!!)

это-в продолжение моего предыдущего ответа

[Ольга Саксина]

Ого, какой аншлаг в теме... 53 человека!

[Ирина Петракова]

Могу еще привести свои соображения по поводу повышенного уровня МК у далматинов. В университете для магистерской диссертации я исследовала соотношение мочевой кислоты и аллантоина у людей. Мне попалась одна работа, в которой авторы связывали скачек в эволюции приматов с мутацией в гене уриказы. Эта мутация вызвала утрату человеком уриказной активности, т.е. исчез или перестал работать фермент, расщепляющий МК до аллантоина, что привело к повышению уровня МК в крови. А МК по своей молекулярной структуре очень похожа на известные мозговые стимуляторы - кофеин и тиобромин. Этим авторы объясняли чуть ли не происхождение человека от обезьяны. В пользу этой теории говорит и тот известный факт, что большинство гениев болели подагрой. Кроме этого, МК является очень мощным антиоксидантом, а значит, способствует долголетию. А значит, хотя бы в качестве шутки (но только отчасти ) можно связать незаурядные далматинские мозги и долголетие с повышенным уровнем мочевой кислоты

Это тянет на тему для кандидатской диссертации

[Надежда Мельникова]

Вот и я о том же

Без шуток ...

[Ирина Петракова]

В общем, девушки, я продолжаю между играми с Оскаром почитывать материалы по LUA. Поэтому, если позволите, буду пересказывать выжимки, ибо вдруг не все читают?

Вот например подробная история проекта бэккрос по этой ссылке

В общем, девушки, я продолжаю между играми с Оскаром почитывать материалы по LUA. Поэтому, если позволите, буду пересказывать выжимки, ибо вдруг не все читают?

Вот например подробная история проекта бэккрос по этой ссылке http://www.luadalmatians.com/mlj1.pdf

Здесь пишут, что первое голосование в Далматин-клубе америки по поводу легализации LUA-далматинов было в 1984 году, тогда они отвергли этих собак и не позволили их регистрировать вместе с остальными. И все дискуссии на эту тему заглохли на 22 года.

Но доктор Шайбл, этот заводчик-генетик, продолжал вязать своих далматинов в собаками AKC, и у него было несколько помощников, самым основным из них была Холли Нельсон. Но к сожалению, в 1990 году она умерла и вся ветвь ее собак, а это западное побережье Америки, Калифорния, благополучно загнулась и перестала разводиться. Доктор Шайбл остался в одиночестве и продолжал производить по 1-2 помета в год. Но в конечном итоге его последняя племенная сука умерла, не оставив потомства женского пола.

И тут начинается интересное...

[Черная Пантера]

Согласна с Ириной и Надеждой

Марина, мы тебя почти тут благословили уже а уж сколько у тебя помощников в исследованиях будет - да кто угодно позавидует!!! И заметь, все натуры пытливые и ответственные!

[Надежда Мельникова]

Дублирую Ирину ссылку для тех, кто не сможет открыть ПДФ-файл:

The Backcross Project

Joanne Nash

Los Altos, California

We in the purebred fancy are our breeds’ protectors, we hold the sanctity of the stud books dear, and we are determined to

maintain the purity of our breeds. Although fanciers of animals such as horses, cattle, and cats do intentional crossbreeding

with regularity, we dog people neither carry on nor approve of such practices. A purebred is a purebred, we say, and that’s

that.

We forget sometimes that the purebred, registered dog is a recent development, that while many breeds have been around

since ancient times, no one was keeping exact track of breedings until the last hundred years or so. We don’t like to

acknowledge that early breeders used judicious crosses with other breeds to help establish desired traits. And we are hesitant

about suggestions that certain breed problems might be solved through judicious introduction of blood from outside the

breed’s stud book ...

RFBCN Blackeyed Susan CD RFBCN Helen, a seventh generation backcross

We dog folk are in some ways a fairly conservative lot, and we are often resistant to change. And so it has been in the world

of Dalmatians with regard to the Backcross Project, a genetic research project intended to offer an option to breed Dals

without the gene which predisposes this breed to unique uric acid calculi and urinary blockages caused by these stones.

Al Treen’s article in the Spring Dalmatian Quarterly [1990] traced the project’s development and the process by which AKC

agreed to register two backcross Dals and then rescinded the rights of their descendants to be registered, after the Dalmatian

Club of America took a vote which opposed the backcross registration.

Much of the controversy about the Backcross Project stemmed from misunderstandings about the project itself and from

political considerations. Since the backcross dogs have been mentioned in the "Atlantic Monthly" and in Al Treen’s article,

here is a look at the project, with some history and some updates on where the project stands now.

Background

Dalmatians have two unique genetic traits, the distinctive spotted marking pattern and the high level of uric acid found

universally in Dalmatian urine. The high uric acid predisposes Dals to the formation of urate crystals, which can cause

urinary blockages, most frequently in middle-aged males. The gene responsible for the spotting pattern and that for the uric

acid level apparently are on the same chromosome, and in selecting for markings early breeders also inadvertently selected for

the uric acid abnormality.

It has been suggested that breeders of Dals attempt to reduce the incidence of stones by selecting for lower levels of uric acid

from within the breed. Unfortunately, this is not possible. All Dalmatians in the purebred gene pool have the recessive gene

which produces high uric acid levels. Various tests over decades in England and the US, including a large survey done at the

1983 DCA National Specialty in California, have determined that high uric acid is always found in Dalmatians. There is no

possibility of breeding dogs with the normal canine low levels of uric acid by using the existing Dalmatian population.

Would it help to check uric acid levels and attempt to breed those Dals which have levels at the lower end of the high range?

Again, unfortunately, no. First, a dog’s uric acid levels may vary from test to test, depending on a number of factors,

including what and when he has eaten, etc., but if the dog is a Dal, his results will always be significantly higher than the

normal range. The normal and high ranges do NOT overlap. Second, Dr. Ling of the UC Davis Veterinary School Urology

Department did some 24-hour urine testing (the most accurate protocol) of Dalmatians, some of whom were stone formers,

some of whom were not. He found no evidence to indicate that stone formers had any higher levels of uric acid than the

non-stone-forming Dals. There is also some veterinary/geneticist opinion that a stone forming Dal is no more and no less

likely to produce stone forming offspring than a non-stone-former - that the high uric acid predisposes the entire breed.

(Bitches rarely have urinary blockages; they can form stones just as the males do, but the female urinary passage is much

more open and crystals/stones are usually passed without incident.)

The Dalmatian-Pointer Backcross Project was started by Dr. Robert Schaible, a medical geneticist then at the University of

Indiana. His goal was to breed dogs of Dalmatian type and temperament but with normal low uric acid levels. His theory was Ramblings http://users.nbn.net/jseltzer/dal_poin.html

2 of 3 12/9/07 5:42 PM

Snowdot's Swiss Forrest

This low uric acid liver, "Tobler,"

is the dam of the first ninth

generation backcross litter.

that the low uric acid dogs would be f reef rom the predisposition to urate calculi and that improvements would also be seen

in deafness and in certain types of skin problems. He bred a Pointer (the ONLY Pointer to be involved, now or in the future)

to a Dalmatian, then bred one dog from that litter to another Dalmatian. He continued backcrossing to purebred Dals,

selecting for Dalmatian characteristics and low uric acid. When he reached the fifth generation, puppies had 31 Dalmatians

and 1 Pointer in the fifth generation of their pedigree.

At this point, the American Kennel Club agreed to register two of the fifth-generation the pups, a male and a female.

Although the DCA Board of Directors had supported this decision, the registration became a very controversial issue among

the Club membership. A DCA vote opposed the registration and AKC was notified. AKC let registrations of the original

two dogs stand, but rescinded the right for any of their offspring to be registered.

Status of the Project Since AKC Decision Not to Register Offspring

Backcross Dalmatians cannot be AKC registered nor shown in conformation at AKC events. However, backcross Dalmatians

have been allowed to receive ILP’s which permit them to be shown in obedience, and several have earned obedience titles.

Some of you may have seen a backcross dog in the obedience ring recently. Jim and Linda Fulks’ RFBCN Lidgate’s Triever

Franc was High in Trial at DCA in southern California, with a 195 from the Open A class. He was also DCNC’s HIT in

1988. Frank is a low uric acid backcross dog by Seaspot’s Brandon of Lidgate CDX x RFBCN Blackeyed Susan CD. (The

RFBCN in the names stands for Rambler Forrest Back Cross Normal, a designation included in the names of most of the

West Coast backcross dogs.)

The registered backcross male was never bred; all sixth generation or greater backcross dogs are descended from the bitch,

Stocklore Stipples. She was bred twice, first by Dr. Schaible in Indiana to Ch. Clockgate Beau Geste. A son, "Jake," was

the only one from that litter to be bred. Stipples was leased to Holly Nelson DVM and Joanne Nash for her second and final

litter, which was sired by Ch. Sunspot’s Rambler-Ottomatic CDX. Two low uric acid bitches from that litter, RFBCN

Blackeyed Susan CD (co-owned by Holly and Joanne) and Susan’s liver sister RFBCN Cinnamon Stipple were the

foundation for the "West Coast branch" of the project. Susan’s granddaughter was bred to Cinnamon Stipple’s son for the

first low-to-low backcross breeding. The backcross litter by Forrest Douglas Fur x Snowdot’s Swiss Forrest (backcross low),

born this spring at Marilyn Moody’s, is the first ninth generation backcross litter.

The backcross project continues on a rather small scale. A litter or

two is bred each year, and a total of about 90 backcross Dals have

been born as part of the "West Coast branch" with a smaller

number in the Midwest and other areas.

When a backcross Dal is bred to a registered Dal, about 50 percent

of the puppies have low uric acid while the other 5O percent inherit

the high levels. Those with high uric acid are just like the

registered Dals. The low uric acid offspring are also typical Dals in

type and temperament, except that the size of the spotting has

tended to be slightly smaller. The spots, however are well within

the dime-to-half-dollar size called for in the standard and are within

the normal range seen in the show ring. Whether continued

breeding will produce low uric acid Dals with larger spots remains

to be seen.

Dals from the backcross litters have evidenced the same sorts of

faults that show up in registered litters. Patches occur in the same

percentages (and the same locations); bilateral and unilateral

deafness has occurred, though more deafness has been found in the

high uric acid level pups. The first totally deaf low puppy was in

one of the most recent litters. Temperaments, structure, size, and

movement are typical of Dalmatians.

Concern has been voiced that some undesirable trait, not present in

Dals, might also have been introduced via the single breeding to a

Pointer, along with the normal uric acid levels. No such

characteristic has appeared in nine generations, including in the

low-to-low breeding.

Points to Remember

1. Although the Backcross Project has received continued support

from many quarters, this is a controversial and emotional issue in many parts of the Dalmatian community.

2. One Pointer (a champion liver) was bred to one Dalmatian one time, for the purpose of introducing the normal uric acid

gene. This gene is not found among purebred Dalmatians and could not be acquired without an outcross to another breed. No

other Pointers will be used, ever.

3. If backcross Dals were allowed to be AKC registered, Dalmatian breeders would have the option of breeding to bring low

uric acid levels into their lines in order to try to breed healthier dogs. Fanciers not interested in using the backcross dogs

would continue to breed only from the traditional Dal gene pool.

4. AKC registration would allow backcross dogs to compete in conformation. The show ring is the logical place to

determine if these dogs are indeed what they are believed to be by backcross breeders - typical good quality Dals who can be

successful in the ring.Ramblings http://users.nbn.net/jseltzer/dal_poin.html

3 of 3 12/9/07 5:42 PM

Backcross low uric acid Dals "Tucker," "Daisy,"

and their dam "Cinnamon Stipple."

Backcross Resolution

This resolution was recently passed by the Dalmatian Club of Northern California. A copy has been sent with a cover letter

to the American Kennel Club, with other copies to the Dalmatian Club of America and regional Dal clubs.

"Resolved, the membership of the Dalmatian

Club of Northern California has reviewed the

Dalmatian Backcross Project and suppports this

effort to provide an option to correct a genetic

problem in this breed, and urges the American

Kennel Club to rescind the hold on registration of

the descendants of the registered backcross bitch,

Stocklore Stipples."

This article first appeared in the Fall, 1990 issue of "The Dalmatian Quarterly"

©1990 by Joanne Nash

[Черная Пантера]

Ого, какой аншлаг в теме... 53 человека!

Да, точно, а некоторые вообще едут в машине и читают

[Надежда Мельникова]

Да, точно, а некоторые вообще едут в машине и читают

В пробках стоят и читают

[Елена Ласаева]

Ого, какой аншлаг в теме... 53 человека!

Что-то среди них Веры не видать

[Яблоневый Цвет]

Эпиграф: "Меня окружали милые приветливые люди, медленно сжимая кольцо".

Очень интересная тема. Только опять у нас та же беда - "Загнуть и обезглавить!". Не надо на Веру нападать. Человек привез собак явно из хороших побуждений, кто-то согласен с этим, кто-то нет. Ведь у всех есть выбор - участвовать в этом или не участвовать. Зачем заставлять ее оправдываться?

Лично для меня это повод задуматься - надо это или не надо породе. Больших проблем с МКБ в нашей популяции я не вижу, на уровне среднестатистических (а то и менее) цифр среди других пород. Пойнтер в 14 поколении меня тоже не сильно мучает. Я думаю, что англичане приливали далмам пойнтера, поскольку даже первый стандарт был сделан как сравнение с пойнтером.

Меня тоже интересует больше тип и темперамент. Поскольку я не знаю многих собак, стоящих за этими щенками, то вряд ли сейчас заинтересуюсь ими в плане разведения. Пока так. Но никакой категоричности и никаких нападок, тем более обвинений я бы не стала Вере высказывать.

[Надежда Мельникова]

Наташа, а в чем ты увидела нападки на Веру?

Человек разместил открыто тему. Ей же, естественно, задаются вопросы.И это естественно!!

Если и есть претензии, то не к Вере

Добавлю:

Твоя фраза "Меня тоже интересует больше тип и темперамент. Поскольку я не знаю многих собак, стоящих за этими щенками, то вряд ли сейчас заинтересуюсь ими в плане разведения." -так же может трактоваться, как категоричное неприятие этих линий.

[Ирина Петракова]

В общем, в 2005 году (обратите внимание на дату!) во всем проекте всего-то и осталось, что пара племенных кобелей среднего возраста, замороженная сперма еще двух кобелей его соратниц, а также несколько кобелей-петов на диванах у владельцев. И ни одной суки!!!

И тут - о счастье! - от вязки одного из этих кобелей с обычной сукой родились две суки-щенка с LUA-геном! Повязали еще раз - получили еще трех сук. И вот с этих-то сук они снова возродили проект.

В общем, мое резюме таково: на протяжении 40 лет эти собаки разводились, пусть и с искомым геном, но в экстерьере петов. Сначала уходили от фенотипа пойнтера, а потом просто не было возможности для маневра в плане оттачивания экстерьера. Потом, стало быть, все сошло на нет. И буквально 7 лет назад нашли несколько собак непонятного качества и снова начали их вязать между собой.

Для разведения далматинов на диван это может и нормально, но ждать, что из этих линий мы получим что-то удобоваримое для выставок я бы не стала. Ну, может, с отставанием на 40 лет...

[Ирина Петракова]

Я например на Веру не нападаю. Вера, если тебе показалось что-то обидным, извини и поверь, что здесь нет ничего личного Просто ты как бы выступаешь в качестве ответчика и защитника проекта, о котором большинство из нас до того момента, как ты создала тему, даже и не подозревали. Поэтому идет обсуждение не твоих конкретно собак или поступков, а самой проблемы как таковой.

[Ирина Калугина]

Меня сначала щенки оторвали, а потом читала тему с самого начала.

Я на статьи о проекте Бэкросс натолкнулась еще лет 8 назад, когда искала ответы на вопросы "почему это произошло и что делать?" после смерти своего первого далматина. Не дам сейчас ссылки на те статьи, все померло вместе с первым компом, я так и не перенесла это в новый. Но контекст у статей был нремного другой в те годы. В частности первые скрещивания далматина с мраморным колли а потом с пойнтером проводились не из-за проблемы МКБ у далматинов, а для выяснения мерль ли отвечает за окрас далматина или тиковость. И уже впоследствии, при постоянном наблюдении и проведении всевозможных анализов тем метисам, было обнаружено что уровень мочевой кислоты у них иной. И дальше уже кто-то взялся за изучение этой проблемы, и появился проект Бэкросс. Судя по всему в него были вложены немалые деньги, и получилось то что получилось.

По проблеме МКБ у далматинов я очень долго и много искала информацию, сводя для себя весь этот объем в единое целое. Хотела понять и разобраться, чтобы больше не наступать на эти грабли. И вот что собственно вывела - как таковой наследственности нет, есть наследственная предрасположенность. Безусловно в определенных линиях. Но для того чтобы эта предрасположенность превратилась в проблему, должны "выстрелить" целый ряд факторов, такие как питание, потребление достаточного количества жидкости, образ жизни собаки, физические нагрузки, количество прогулок, простудные заболевания, уровень гормонального фона и еще много чего. Как правило такая совокупность негативных факторов бывает довольно редко, именно поэтому далматинов с развившейся МКБ достаточно мало. Это должно очень серьезно не повезти, чтобы все так сложилось, начиная с рождения щенка. Так стоит ли тогда столь сильно заморачиваться, проще соблюдать необходимые правила в выращивании и содержании.

И еще, тут проскочила интересная мысль которую не развили. У далматинов LUA пятна несколько мельче (и мне кажется и пигмент у них послабее).. А если столь привлекательный окрас с крупными пятнами связан с отсутствием у далматинов этого самого гена LUA? Если в Англии, в процессе селекции породы по красоте окраса "выбили" собак с геном LUA, то снова вводя их в поголовье не потеряем ли мы то основное, что делает далматина далматином в первую очередь - его окрас?

[Вера Сысоева]

Вера, договор на щенка был сразу или это было твоё спонтанное решение?

Это было обговорено ещё до отправки Мелоди.

[Ирина Калугина]

Ирин, спасибо за информацию

Значит, все же придется Марину Богачеву просить привезти пробирочки. Ну или самой разбираться как правильно взять кровь и ее высушить Для меня это кажется сложным, но у них на сайте написано, что вроде ничего особо сложного нет.

А что за немецкая лаборатория? У тебя есть ссылка на их сайт? Может и правда попробовать сделать U-тест там?

Тань, никаких пробирочек не надо. Ватный диск и чистый бумажный конверт. А так же игла от стерильного шприца. Как на пироплазмоз мазок из уха берут видела? Все то же самое, только на ватный диск. Сушишь и отправляешь. Напиши в контактную форму в Зооген, они все объяснят в переписке.

Лабоклин вот: http://www.laboklin.de Только вот на самом деле зачем это? Из интереса разве что..

[Вера Сысоева]

По поводу мелких пятен: по Спотникам часто мелкопятнистые щенки рождаются, значит, они LUA?

Я нигде не писала что все мелкопятнистые далматины, обязательно LUA

Вера, скажи мне, пожалуйста, если там в LUA-родословной был только пойнтер-откуда в экспериментальном помете взялся длинношерстный щенок?(или мне показалось?))

Так в Америке длинношёрстные далматины это довольно часто встречающийся брак и они рождались ещё и до вязки с пойнтером.

[Вера Сысоева]

Я вот для окончательного понимания для себя ситуации хочу спросить у Веры следующее:

1. Вера у тебя или у Мелиссы есть соответствующее образование для занятий такими проектами? Имеется ввиду генетика или биология.

2. До того, как ты решила принять участие в этом проекте, был ли у тебя лично опыт исследований на тему заболеваний далматинов на генетическом или каком другом уровне? Если да, то каковы результаты этих исследований?

3. До принятия решения об участии в проекте знала ли ты о какой то программе по LUA далматинам, по которой вы с Мелиссой собираетесь действовать? И есть ли на сегодняшний день у тебя программа действий по дальнейшему скрещиванию, выращиванию, кормлению и прочему связанному с исследованиями в данной тематике?

4. Есть ли информация о том, какие тесты надо делать щенкам, где это можно сделать и сколько это стоит в России?

5. Есть ли план по отслеживанию выращенных в твоем питомнике или в любом другом питомнике LUA-далматинов, контроль дальнейших вязок и прочее?

6. Есть ли мнение у немецкого далматин-клуба по данной проблематике, поддерживают ли они начинание Мелиссы? Знаешь ли ты что-то об этом?

Хорошие вопросы! Но немного не по адресу... эти вопросы больше бы подошли для крупного питомника выполняющего государственный заказ по выведению новой породы (например как ВЕО и РЧТ). Не один российский питомник, не зависимо от породы, не представляет такие отчёты. Вот когда другие заводчики будут предоставлять на всеобщее обсуждение такие отчёты, тогда и я представлю

[Вера Сысоева]

Мне очень интересны результаты тестирования Соморровского помета- они все Uu????

Очень неспроста задаю этот вопрос....

Да, все.

[Вера Сысоева]

Что-то среди них Веры не видать

Я ездила на занятия по защитно - караульной службе с овчаркой

Кстати очень рада, что наконец то в теме начали появляться здравые рассуждения, хотя и на разные темы, как то БАЕР, окрасы